מה לדעתכם הסיכונים בישראל ?

[יובל ממודיעין]

זכותו של אדם לבחור למי לתת את החפצים שלו.

אז הטענה שלך שלירדן היתה בעלות על השטח בגלל שהוא נלקח בכוח ב1948 תואמת לטענה שלישראל יש בעלות על השטח שנלקח ב1967.
אם כיבוש מקנה בעלות אז אין ויכוח.

 

[isalidiq]

ושוב אתה מכיר בהם כעם.

אבל מה זה משנה? הם לא מכירים בעצמם כעם.
עדיין לא הבנת?

הנסיך הירוק.

אחלה דוגמה, כי הוא בעצמו אומר כמה הנרטיב הפלסטיני הוא בולשיט.
אבל אתה, ואחרים במדינת ישראל, רוצים מדינה פלסטינית יותר משהם רוצים.

 

[isalidiq]

תואמת לטענה שלישראל יש בעלות על השטח שנלקח ב1967.

ישראל תמיד טועה לפי שיטתו.
זה משהו באף הארוך שלנו, ובתפיסה המרקסיסטית שרק המדוכא צודק

 

[AIML]

לירדן היתה בעלות על השטח בגלל שהוא נלקח בכוח ב1948 תואמת לטענה שלישראל יש בעלות על השטח שנלקח ב1967.

לירדן היתה בעלות על השטח כי מדינות העולם הכירו בבעלות שלה על השטח.
ממש כמו שהן הכירו במדינת ישראל יהודית ודמוקרטית בגבולות 1949.

 

[Particle accelerator]

אנשים כמונו עולים לך כסף? חזרנו לספר בדיחות.
כשכן חייץי בארץ הייתי סרן ועשיתי מילואים בלפקד על עשרות חיילים ששמרו על אנשים כמוך בשטחים. גם שילמתי מיסים ולא מעט, ןמצד שני לא זכור לי שקיבלתי יותר מדי שירותים מהמדינה בתמורה למיסים הרבים ששילמתי.

קודם כל אני לא חי בשטחים, ואגב אין לי אמונה בארץ ישראל השלמה, חוץ מזה שמשיקולים ביטחונים אני חושב שצריך לגדוע כל סיכוי להקמת מדינת טרור.
בנוסף להערכתי אני משלם יותר מס ממה ששילמת ובהרבה, אבל עזוב מכמה שילמת, השאלה היא כמה עולים לנו הסכמי אוסלו וכל הוצאות הביטחון בגלל שחרור גלעד שליט, ואני עוד לא יודע כמה נצטרך לשלם על העסקה הנוכחית.
ולא אמרתי מילה על הסוצאליזם שהשמאל הביא עלינו מקום המדינה.

אבל כמובן שאצל כתות מסוימות במדינה רק מי ש״מחשבתו" מוגבלת לחזרה אוטומטית על השקרים של מכונת הרעל הוא ״בר דעת״.

יפה! עברת מלהשתיל לי מילים, להשתיל לי מעשים.. אז לידיעתך אני לא מחובר לשום דבר שקשור לפוליטיקה, ואני אף מתעב פוליטיקה. אני פשוט חרד מהמצב הביטחוני שנגיע אליו בעקבות השמאל.

 

[AIML]

ישראל תמיד טועה לפי שיטתו.
זה משהו באף הארוך שלנו, ובתפיסה המרקסיסטית שרק המדוכא צודק

חברי הכתות המשיחיים, הביביסטים החרדים ומאמיני מכונת הרעל אכן טועים.
זה משהו באמונה שלהם בסיפורים על ישות דימיונית לה הם קוראים אלוהים שלאמונתם מקנה להם מעמד נישא שמרשה להם לנצל לחמוס ולרצוח אחרים.

 

[AIML]

אני פשוט חרד מהמצב הביטחוני שנגיע אליו בעקבות השמאל.

ושוב, לא ברור למי אתה קורה ״שמאל״,
ולמה אתה חושב ששלום, עם ביטחונות מתאימים, עם ישות מתונה בשטחים, מסוכן יותר מהסתה, טרור דו צדדי ומלחמה בלתי פוסקים.

 

[isalidiq]

חברי הכתות המשיחיים, הביביסטים החרדים ומאמיני מכונת הרעל אכן טועים.
זה משהו באמונה שלהם בסיפורים על ישות דימיונית לה הם קוראים אלוהים שלאמונתם מקנה להם מעמד נישא שמרשה להם לנצל לחמוס ולרצוח אחרים.

לא יודע למה אתה משייך אליי את הנ״ל.
אני מאמין בהשכלה וקדמה. בזכויות אדם ומוסדות דמוקרטיים מפותחים ועצמאיים. בערבות הדדית ולא השתמטות. שכל בני האדם הם יצורים שווים ואין מידה טובה יותר מלנהוג בכולם בכבוד והוגנות. שכפייה היא שורש הרע, וחופש הוא יסוד השלום והאחווה.
האמונה היא הבסיס לכך, לא הניגוד של זה.

 

[שלומו]

ישראל השתלטה על בתים ואדמות של ערבים שברחו, ובכך היא איבדה את זכותה לתבוע שטחים בירדן שהיו בבעלות יהודית.

באותו הגיון ניתן לומר שירדן ומצרים השתלטו על בתים ואדמות של יהודים שברחו (למשל במלחמת העצמאות בגוש עציון בירושלים בכפר דרום). בכך הם איבדו את זכותם לתבוע אותם אחרי שישראל כבשה אותם בחזרה.
הרבה יותר ריאלי לקבוע שלמדינה יש שלטון על הקרקע כאשר יש לה מונופול על האלימות בה. זאת ההגדרה הבסיסית הנמוכה ביותר של מדינה. המונח זכויות של עמים על קרקע לפי השימוש הנפוץ כיום הוא פשוט הרצונות של קבוצות שונות לשלוט בקרקע. אי אפשר לשלול רצונות, לא בכח ולא בהגיון או מוסר, אפשר אולי לייאש רצונות. אם עם רוצה לקחת ממך את הבית בכח ויש לו המון עמים חזקים איתו לא יעזור להסביר לו שהוא טועה ויש לך מסמכים, אתה צריך להיות חזק יותר ולמנוע ממנו לקחת את הבית שלך. אם הוא יבין שהוא לא יצליח לקחת לך את הבית אז הוא יפסיק לנסות, אבל עדיין תצטרך לסגור את הדלת.

 

[Particle accelerator]

ושוב, לא ברור למי אתה קורה ״שמאל״,

אני קורא "שמאל" לכל מי שתומך בסוציאליזם ותומך בישות מדינית לפלסטינים,
לעומת זאת ההגדרה של ימין הוא כל מי שתומך בעקרונות שוק חופשי וקפיטליזם והתנגדות לישות מדינית פלסטינית.
אני חושב שהטרגדיה הכי גדולה בחברה הישראלית שהפכו את ההגדרות "ימין" "שמאל" למשהו שקשור לפוליטיקה ולדת.
אפשר להיחשב פוליטית בימין ולתמוך בשמאל וכן להיפך.
אני חושב למשל שליברמן הוא הכי קרוב לימין אמיתי, בגלל התמיכה שלו בשוק חופשי בימיו כשר האוצר, וכן ההתנגדות שלו לישות מדינית פלסטינית וקו תקיף נגד הטרור.

 

[oferM]

ושוב, לא ברור למי אתה קורה ״שמאל״,
ולמה אתה חושב ששלום, עם ביטחונות מתאימים, עם ישות מתונה בשטחים, מסוכן יותר מהסתה, טרור דו צדדי ומלחמה בלתי פוסקים.

סתם nitpick
לדעתי, המילה שלום היא מילה לא ככ טובה לתאר את מה שיהיה.
"הסדר מדיני להקטנת האלימות"

 

[יובל ממודיעין]

לירדן היתה בעלות על השטח כי מדינות העולם הכירו בבעלות שלה על השטח.

"מדינות העולם" זו קבוצה קטנה מאוד מכל עשרות רבות המדינות שלא הכירו בסיפוח הירדני.

מה הקשר בין אדם היושב בפקיסטן, צרפת, עירק או בריטניה לאדמה הנמצאת אלפי קילומטר מהם?
ואם עשרות מדינות איים באוקינוס השקט יכירו בריבונות ישראל על עזה זה יהפוך את זה לשלנו?
האו"ם כבר הסכים שציונות זו גזענות ושכונת גילה בירושלים זה פשע מלחמה, האם זה עושה את זה נכון?

"מדינות העולם" זו החלטה פוליטית, היום ככה ומחר ככה לפי אינטרסים צרים ומקומיים.

 

[oferM]

אני קורא "שמאל" לכל מי שתומך בסוציאליזם ותומך בישות מדינית לפלסטינים,
לעומת זאת ההגדרה של ימין הוא כל מי שתומך בעקרונות שוק חופשי וקפיטליזם והתנגדות לישות מדינית פלסטינית.
אני חושב שהטרגדיה הכי גדולה בחברה הישראלית שהפכו את ההגדרות "ימין" "שמאל" למשהו שקשור לפוליטיקה ולדת.
אפשר להיחשב פוליטית בימין ולתמוך בשמאל וכן להיפך.
אני חושב למשל שליברמן הוא הכי קרוב לימין אמיתי, בגלל התמיכה שלו בשוק חופשי בימיו כשר האוצר, וכן ההתנגדות שלו לישות מדינית פלסטינית וקו תקיף נגד הטרור.

במידה מסויימת , "מדינה פלסטינית" , ""לא מדינה פלסטינית" אלו שתי הקצוות והפשטה מאוד גדולה של המצב.

"לא מדינה פלסטינית", אבל בלי מתנחלים שמתעללים בפלסטינאים זה מאוד שונה מ"לא מדינה פלסטינית".

באותה מידה "מדינה פלסטינית" זה מאוד שונה מ"ישות מדינית פלסטינאית , כשאנחנו שולטים על ציר ההברחות, כשיש פרימטר מכובד בינה לבין ישראל,ושישראל שומרת לעצמה זכות פעולה כאשר מי שולט שם לא עושה עבודה טובה "

ולכן השימוש בימין/שמאל חוסם שיח אמיתי לדעתי.

 

[Particle accelerator]

במידה מסויימת , "מדינה פלסטינית" , ""לא מדינה פלסטינית" אלו שתי הקצוות והפשטה מאוד גדולה של המצב.

"לא מדינה פלסטינית", אבל בלי מתנחלים שמתעללים בפלסטינאים זה מאוד שונה מ"לא מדינה פלסטינית".

באותה מידה "מדינה פלסטינית" זה מאוד שונה מ"ישות מדינית פלסטינאית , כשאנחנו שולטים על ציר ההברחות, כשיש פרימטר מכובד בינה לבין ישראל,ושישראל שומרת לעצמה זכות פעולה כאשר מי שולט שם לא עושה עבודה טובה "

ולכן השימוש בימין/שמאל חוסם שיח אמיתי לדעתי.

צודק ב100%.
לפעמים בלהט הוויכוח זונחים את הדיון הענייני, לדיון אמוציונלי.

 

[שלומו]

חברי הכתות המשיחיים, הביביסטים החרדים ומאמיני מכונת הרעל אכן טועים.
זה משהו באמונה שלהם בסיפורים על ישות דימיונית לה הם קוראים אלוהים שלאמונתם מקנה להם מעמד נישא שמרשה להם לנצל לחמוס ולרצוח אחרים.

זה פשוט לא נכון. זאת קריקטורה עם מקורות אנטישמיים של היהודים. נראה שאתה לא בקיא בהלכה.
יש 5 נקודות שוני עיקריות בשיח.
1 האם צריך לדאוג לכך שישראל תתקיים.
2 מה הם הגבולות ברות הגנה של ישראל.
3 האם במקרה שלישראל יש שטח שלא קריטי לקיומה האם היא צריכה לוותר עליו אם מישהו דורש אותו. (נניח שחיפה לא קריטית לגוש דן האם נוותר על חיפה?).
4 מי הם האנשים שלמדינת ישראל מותר לפנות.
5 כמה סבלנות יש. האם חייבים לפתור הכל תוך עשור.

בגלל שאין הסכמה מספיק חזקה בישראל (בעולם זה לא מפתיע שאין הסכמה גורפת) על הנקודות האלה אז כמעט אין החלטות אסטרטגיות וכשהן מתקבלות זה במחטף.

 

[oferM]

זה פשוט לא נכון. זאת קריקטורה עם מקורות אנטישמיים של היהודים. נראה שאתה לא בקיא בהלכה.
יש 5 נקודות שוני עיקריות בשיח.
1 האם צריך לדאוג לכך שישראל תתקיים.
2 מה הם הגבולות ברות הגנה של ישראל.
3 האם במקרה שלישראל יש שטח שלא קריטי לקיומה האם היא צריכה לוותר עליו אם מישהו דורש אותו. (נניח שחיפה לא קריטית לגוש דן האם נוותר על חיפה?).
4 מי הם האנשים שלמדינת ישראל מותר לפנות.
5 כמה סבלנות יש. האם חייבים לפתור הכל תוך עשור.

בגלל שאין הסכמה מספיק חזקה בישראל (בעולם זה לא מפתיע שאין הסכמה גורפת) על הנקודות האלה אז כמעט אין החלטות אסטרטגיות וכשהן מתקבלות זה במחטף.

נוסיף עוד שאלה:
1. עד כמה קריטיות לבטחון ישראל בריתות עם מדינות מפתח(ואילו מדינות)

 

[שלומו]

נוסיף עוד שאלה:
1. עד כמה קריטיות לבטחון ישראל בריתות עם מדינות מפתח(ואילו מדינות)

נכון. וגם יש שאלה של איך לצור אותם.

מאחורי חלק מהשאלות האלה עומדת השאלה של החזון. האם עם ישראל צריך להתאים את עצמה לתרבות העכשווית של חברות מסוימות. או שלעם ישראל יש ערכים שלאורם הוא בוחן מה לקחת ומה לא.
האם עם ישראל הוא עם גלובלי (רוב העמים לא כאלה), או עם מיוחד עם מסר גלובלי (יש עוד תרבויות שחושבות ככה, אבל עם ישראל לא מנסה להשתלט על העולם) או עם רגיל מקומי (לא גלובלי). בסוף זה שילוב של כל הדברים האלה השאלה מה המינון הרצוי לעומת המצוי.

 

[האחד]

נכון. וגם יש שאלה של איך לצור אותם.

מאחורי חלק מהשאלות האלה עומדת השאלה של החזון. האם עם ישראל צריך להתאים את עצמה לתרבות העכשווית של חברות מסוימות. או שלעם ישראל יש ערכים שלאורם הוא בוחן מה לקחת ומה לא.
האם עם ישראל הוא עם גלובלי (רוב העמים לא כאלה), או עם מיוחד עם מסר גלובלי (יש עוד תרבויות שחושבות ככה, אבל עם ישראל לא מנסה להשתלט על העולם) או עם רגיל מקומי (לא גלובלי). בסוף זה שילוב של כל הדברים האלה השאלה מה המינון הרצוי לעומת המצוי.

מה שכתבת זה בדיוק חלק מהגישה היהירה והמתנשאת של העם הנבחר. עם גלבאלי, עם עם רעיון גלובאלי. עם ישראל הוא סתם עוד עם, ולא טוב במיוחד, שחי במדינה זניחה ופרובינציאלית.
שכשחיים בישראל בטוחים שכל העולם מתעניין ומדבר על ישראל. אני זוכר שכשעברנו לקנדה הייתי בטוח שכל מהדורות החדשות נפתחות בעידכונים על פיגועים בישראל ועל מה שקורה, ומה רבה היתה הפתעתי שלא הזכירו בכלל את ישראל, ומקסימום כמה שניות בקצה החדשות וגם זה כשקרה משהו חריג.
למרות מה שחושבים בארץ, עם ישראל לא העם הנבחר, לא אור לגויים וגם לא מוסרי במיוחד ואף אחד בעולם לא מתעניין בישראל

 

[שלומו]

ואף אחד בעולם לא מתעניין בישראל

אם זה היה מצב הכל היה יותר פשוט. מיליונים מתו בעשור האחרון בסודן תימן סוריה צפון קוריאה אפגניסטן רוסיה-אוקראינה. והאום גינה את ישראל יותר מכל המדינות האלה ביחד.
אני טענתי שמותר לנו כמו כל עם להחזיק במדינה שקובעת את גבולותיה. לא פחות מהאזרים למשל. ולא פחות מירדן ומצרים שכבשו את יהודה ושומרון ועזה.
נראה לי שמבחינת עם ישראל שהעולם יתן לנו לחיות בשקט ולהחליט לבד מה לעשות במדינה שלנו לא משנה אם זה בגולן בתל אביב או בהר הבית ושזה לא יעסיק תקשורת זרה לא בפאריס טהרן או איסטנבול. כמו כל מדינה נורמלית.

 

[האחד]

אם זה היה מצב הכל היה יותר פשוט. מיליונים מתו בעשור האחרון בסודן תימן סוריה צפון קוריאה אפגניסטן רוסיה-אוקראינה. והאום גינה את ישראל יותר מכל המדינות האלה ביחד.
אני טענתי שמותר לנו כמו כל עם להחזיק במדינה שקובעת את גבולותיה. לא פחות מהאזרים למשל. ולא פחות מירדן ומצרים שכבשו את יהודה ושומרון ועזה.
נראה לי שמבחינת עם ישראל שהעולם יתן לנו לחיות בשקט ולהחליט לבד מה לעשות במדינה שלנו לא משנה אם זה בגולן בתל אביב או בהר הבית ושזה לא יעסיק תקשורת זרה לא בפאריס טהרן או איסטנבול. כמו כל מדינה נורמלית.

העניין הוא שכאן בלעת עם שלם וזה לא משנה לצורך העניין אם אתה מגדיר אותם כעם או לא יש לך פה כמה מיליוני אנשים שקיבלת אותם יחד עם השטח שכבשת, ואתה מחזיק אותם בתור אני אפילו לא יודע איך להגדיר את זה, כי הם לא אזרחים של המדינה שלך והם לא שווה זכויות ואין להם מדינה משלהם, ולמרות שישראל אוהבת לראות את עצמה כדוד מול גוליית של הערבים מה שהיה נכון לפני 50 שנה, במקרה הזה ישראל היא הגוליית והפלסטינים הם הדוד, ולכן הם פונים לאום כי זה מה שיש להם לעשות מתוך תקווה שמישהו בעולם יעזור להם. שלך יש עימות עם מישהו על חניה והוא מאיים עליך באופן פיזי אתה קורא למשטרה לעזור. למי הפלסטינים אמורים לקרוא כדי לעזור להם מול ישראל?
ברור לי שהם לא צדיקים ואף פעם לא הייתה לי חיבה גדולה אליהם אבל יש לך כאן מצב שיש לך כמה מיליוני אנשים תחת חסותך ואתה מחזיק אותם נטולי זכויות ויש עם זה בעיה קשה. בגלל זה הרעיון של לתת למדינה הוא לא מתוך אהבה לפלסטינים אלא להפך בדיוק, זה הדרך שלך להיפטר מהם ולהתנתק מהם אבל המתנחלים לא נותנים לעשות את זה כי הם מעורבבים בהם ובעצם מביאים את הפלסטינים לתוך מדינת ישראל במקום לבנות גבול שאף אחד לא עובר אותו בדיוק כמו גבול עם סוריה או לבנון.