מה לדעתכם הסיכונים בישראל ?

[isalidiq]

דמיין שלא היה שמאל. נניח שכל מי שאתה קורא לו שמאל לא היה קיים. איך ישראל הייתה נראית אז?

כנראה גרוע.
חוסר גיוון בדעות זה מתכון לטמטום

עד שלא תבוא ותציע לי פתרונות, איזה פתרונות שתרצה, שלא כוללים התיישבות יהודית אני ימשיך לקרוא לך משיחי. כמו שאתה קורא לי שמאלני

שמאלני זו השקפת עולם לגיטימית, ואני שואל באופן ענייני למה אתה כ״כ רוצה לתת להם מדינה והכרה, למרות שהם מסרבים לפתרון באופן מובהק. משיחי זה סתם קריאת גנאי כי זה חוסר היכולת שלך להתמודד עם דעה שונה באופן ענייני.

 

[יובל ממודיעין]

למה אתה כ״כ רוצה לתת להם מדינה והכרה

@oferM

מדינה לא נותנים. מדינה מקימים.
מדינת ישראל לא ניתנה לנו מאף אחד. הקמנו אותה בעצמנו, אפילו לפני 1882 התחילו עליות לארץ ישראל, תרומות ורכישת קרקעות והכי חשוב הקמת מוסדות לארגן ולנהל את חיי הקהילות בארץ, מדובר עוד לפני מלחמת העולם הראשונה, בזמן השלטון העותמני, הוקמו מוסדות חינוך ורווחה, מבנים כלכליים ואגודות שיתופיות שתפקדו כממשלה.
התנהלנו כמדינה בפועל במשך יותר מחמישים שנה לפני 1948.
והכי חשוב, ידענו לעשות מדיניות חוץ, בריתות עם המדינות הנכונות, ונכונות לפשרות.

הפלסטינים בכלל לא בכיוון, בכל צומת החלטה הם לקחו את הכיוון הלא נכון.
ההחלטה על הקמת מדינה פלסטינית היא לא בידיים שלנו, רק שלהם.

 

[oferM]

כנראה גרוע.
חוסר גיוון בדעות זה מתכון לטמטום

שמאלני זו השקפת עולם לגיטימית, ואני שואל באופן ענייני למה אתה כ״כ רוצה לתת להם מדינה והכרה, למרות שהם מסרבים לפתרון באופן מובהק. משיחי זה סתם קריאת גנאי כי זה חוסר היכולת שלך להתמודד עם דעה שונה באופן ענייני.

לא רוצה לתת להם מדינה.

אמרתי לך: כל פתרון שתציע כולל פתרונות שלא נותנים להם מדינה , כל עוד אנחנו לא מתיישבים שם,לעולם.

אני רוצה שהמניע היחיד מאחורי הפתרונות שנציע יהיה לפתור או לשפר את המצב הבטחוני(גם אם תהיה ירידה של 80% באלימות, זה יהיה נהדר וגם אם יהיה שיפור גדול ביחסים עם מדינות שאיתם יש לנו שיתוף פעולה בטחוני זה מעולה).

 

[שלומו]

הפלסטינים בכלל לא בכיוון, בכל צומת החלטה הם לקחו את הכיוון הלא נכון.
ההחלטה על הקמת מדינה פלסטינית היא לא בידיים שלנו, רק שלהם.

אבל המטרה שלהם היא לא להקים מדינה. לחמאס הייתה מדינה והוא לא רצה להכריז עליה.
יש לפלשתינים אוטונומיה על שטח כבר 35 שנה. היה להם מאוד קל מדינית להפוך אותה למדינה. בייחוד שהעם היהודי הוא העם שמבחינה דיפלומטית הכי משתלם לשנוא. אפילו מדינות עם קשרים חזקים איתנו מצביעות נגדנו באו"ם כבר 77 שנה.

 

[oferM]

@oferM

מדינה לא נותנים. מדינה מקימים.
מדינת ישראל לא ניתנה לנו מאף אחד. הקמנו אותה בעצמנו, אפילו לפני 1882 התחילו עליות לארץ ישראל, תרומות ורכישת קרקעות והכי חשוב הקמת מוסדות לארגן ולנהל את חיי הקהילות בארץ, מדובר עוד לפני מלחמת העולם הראשונה, בזמן השלטון העותמני, הוקמו מוסדות חינוך ורווחה, מבנים כלכליים ואגודות שיתופיות שתפקדו כממשלה.
התנהלנו כמדינה בפועל במשך יותר מחמישים שנה לפני 1948.
והכי חשוב, ידענו לעשות מדיניות חוץ, בריתות עם המדינות הנכונות, ונכונות לפשרות.

הפלסטינים בכלל לא בכיוון, בכל צומת החלטה הם לקחו את הכיוון הלא נכון.
ההחלטה על הקמת מדינה פלסטינית היא לא בידיים שלנו, רק שלהם.

אין לי שום בעייה עם מה שאמרת.

אשמח לשמוע הצעות שישפרו את המצב.כל דבר.
הדרישה היחידה : ללא התיישבות יהודית ביו"ש.

 

[isalidiq]

הדרישה היחידה : ללא התיישבות יהודית ביו"ש.

אין לי דרך לענות לך לפני שתסביר למה אתה דורש את זה
זה מאוד שרירותי

 

[שלומו]

אין לי שום בעייה עם מה שאמרת.

אשמח לשמוע הצעות שישפרו את המצב.כל דבר.
הדרישה היחידה : ללא התיישבות יהודית ביו"ש.

של מי הדרישה הזאת? הייתה מין משאלת לב שאם רק נמסור חלקים מהארץ אז יגיע שלום אחרית הימים שהקצינה לכך שאי אפשר להתקיים בלי שלום כזה ולכן חייבים אותו עכשיו ובכל מחיר. זה הוביל את שונאינו לחשוב שאנחנו קורי עכביש. צריך רק לתקוף אותנו ומיד נוותר. לכן ההתבגרות מהאשליה הילדותית הזאת היא חיונית לקיום שלנו.

בשביל לשפר את המצב כדאי לחזק קשרים ביטחוניים וכלכליים עם מדינות ערב.
כדאי לנסות לחזק מגמות של סובלנות באיסלם. הפלשתינאים רואים את עצמם כקצה החנית במאבק הערבי נגד ישראל ואולי אף נגד המערב. כל עוד מדינות ערב עם כוח או כסף רוצות להשמיד את ישראל יהיה מי שיתחזק את הזהות והמאבק הפלשתינאי. בגלל זה הסכמים עם מדינות ערב הם איום קיומי על הזהות הפלשתינאית.

 

[יובל ממודיעין]

הדרישה היחידה : ללא התיישבות יהודית ביו"ש.

איפה אתה מותח את הקו?
אם מדובר בקו שביתת הנשק ב1949 (זה לא גבול בינלאומי בין מדינות) אז שטחי "יהודה ושומרון" מתפרסים על פני שכונות בירושלים כמו גילה, הר חומה, הרובע היהודי והכותל המערבי. גם לטרון וכביש ירושלים תל אביב, חלק ממודיעין וישובים ליד מודיעין שלעולם לא דמיינו שהם התנחלויות כמו נוף איילון.
האם גוש עציון נכלל? יישובים יהודיים שנכבשו עי ירדן ותושביהם גורשו/נטבחו.
מה עם רמלה לוד עכו חיפה אשדוד אשקלון אילת והכפרים הערביים בשפלה ובגליל שנכבשו במלחמת השחרור? האם מליוני הפלסטינים יוותרו על זכות השיבה?
בינתיים לא נראה לי שההתיישבות הישראלית על קרקעות שנרכשו כחוק ביהודה ושומרון מהוות בעיה, יש פתרונות יצירתיים שאפשר ליישם היום. מדינה פלסטינית ששולטת על כל מחזיקי תז פלסטינית, ומדינת ישראל ששולטת על כל מחזיקי תז ישראלית בלי קשר למקום המגורים. תקציבי פיתוח עירוני לפי מפתח תושבים יגיעו מישראל ומהמדינה הפלסטינית, כולל גביית מיסים. רשות משותפת שתנהל את החיים באיזורים הציבוריים המשותפים, שיתוף פעולה לאיזורי מסחר ותעשייה, השקעות בהקמת מיזמים משותפים, קוראים לזה שלום כלכלי וניתן להתחיל ליישם אותו כבר היום.

כמו שהתקדמנו והיום רובנו מבינים שיש סוגים שונים של משפחות, לא רק אבא אמא וילדים, כך צריך להפנים שיכולים להיות סוגים שונים של מדינות.

 

[oferM]

איפה אתה מותח את הקו?

קוי 67 +- .
אחר כך אנחנו לא חייבים לכם כלום מבחינה בינלאומית.

אם מדובר בקו שביתת הנשק ב1949 (זה לא גבול בינלאומי בין מדינות) אז שטחי "יהודה ושומרון" מתפרסים על פני שכונות בירושלים כמו גילה, הר חומה, הרובע היהודי והכותל המערבי. גם לטרון וכביש ירושלים תל אביב, חלק ממודיעין וישובים ליד מודיעין שלעולם לא דמיינו שהם התנחלויות כמו נוף איילון.
האם גוש עציון נכלל? יישובים יהודיים שנכבשו עי ירדן ותושביהם גורשו/נטבחו.
מה עם רמלה לוד עכו חיפה אשדוד אשקלון אילת והכפרים הערביים בשפלה ובגליל שנכבשו במלחמת השחרור? האם מליוני הפלסטינים יוותרו על זכות השיבה?
בינתיים לא נראה לי שההתיישבות הישראלית על קרקעות שנרכשו כחוק ביהודה ושומרון מהוות בעיה, יש פתרונות יצירתיים שאפשר ליישם היום. מדינה פלסטינית ששולטת על כל מחזיקי תז פלסטינית, ומדינת ישראל ששולטת על כל מחזיקי תז ישראלית בלי קשר למקום המגורים. תקציבי פיתוח עירוני לפי מפתח תושבים יגיעו מישראל ומהמדינה הפלסטינית, כולל גביית מיסים. רשות משותפת שתנהל את החיים באיזורים הציבוריים המשותפים, שיתוף פעולה לאיזורי מסחר ותעשייה, השקעות בהקמת מיזמים משותפים, קוראים לזה שלום כלכלי וניתן להתחיל ליישם אותו כבר היום.

כמו שהתקדמנו והיום רובנו מבינים שיש סוגים שונים של משפחות, לא רק אבא אמא וילדים, כך צריך להפנים שיכולים להיות סוגים שונים של מדינות.

הפלסטינאים מסכימים לסוג כזה של סידור ? העולם מסכים לסוג כזה של סידור ?

 

[AIML]

הטענה שלי מופנית כלפי הטענה הגרעינית של השמאל - ״העולם לא ייתן״.

וכרגיל - או שאתה מגדיר איש קש, או שאין לך מושג על מה אתה מדבר או שאתה משקר ביודעין.

הטענה העיקרית היא שטרור כלפי ערבים וגירושם מאדמותיהם גוררות תגובה נגדית, מקדמות מלחמה ולא שלום ופוגעות בביטחון המדינה.

איפה אתה מותח את הקו?

בהתנחלויות שנחשבו חוקיות ב 2015. נתפשר גם על 2020.

 

[יובל ממודיעין]

אחר כך אנחנו לא חייבים לכם כלום מבחינה בינלאומית

ומה בדיוק אנחנו "חייבים" להם? הרי הצעת החלוקה שהתקבלה נדחתה על ידי הנציגים שלהם ולא יושמה בפועל ולכן אין שום גבול בינלאומי שעובר בין הנהר לים.
מעבר לכך, ירדן ומצרים עברו גבול בינלאומי לשטח המיועד להקמת המדינה היהודית וכבשו את עזה ושטחים ביהודה ושומרון.
הרי כל השטח בין הנהר לים היה מיועד להקמת מדינת לאום לעם היהודי ואושרר בועידת סן רמו בשנת 1920. כל שאר הצעות החלוקה לא תקפות מבחינת הדין הבינלאומי.

אז מבחינה בינלאומית לאף מדינה בעולם אין נגיעה לנושא שבין ישראל לפלסטינים. זה נושא פנימי שנתון למשא ומתן ביננו לבין הפלסטינים, והשטחים שנלקחו מירדן ומצרים ב1967 הם שטחים במחלוקת כיוון שגם לנו וגם לפלסטינים המתגוררים שם יש טענות צודקות לגבי הזכויות הלאומיות על השטח.

כרגע הדיון הבינלאומי בנושא הוא פוליטי מעיקרו. ה"דין הבינלאומי" הוא לא חוק, הן רשימת אמנות המסדירות את היחסים בין המדינות.

יש נושא של צדק הסטורי, זכות לאום להגדרה עצמית זכויות אדם בסיסיות אבל החובה שלנו כלפי עצמנו זה לגשת למשא ומתן עם הנציגים הפלסטינים ולפתור את הסכסוך, אם הפתרון האופטימלי לשלום מלא וסופי יוביל לחילופי שטחים ואוכלוסיות אז הכל בסדר, האדמה לא מקודשת, אבל פינוי ישובים והתכנסות לגבולות בטוחים וסופיים צריך להיות תוצאה סופית כשבשלו התנאים, ולא תנאי מקדים.

 

[AIML]

החובה שלנו כלפי עצמנו

החובה שלנו כלפי עצמינו היא להיות מסוגלים להסתכל על עצמינו במראה בלי לראות דמיון מזעזע לאויבינו לדורותיהם.

צדק הסטורי

אל תהיה צודק, תהיה חכם.

 

[isalidiq]

יש נושא של צדק הסטורי, זכות לאום להגדרה עצמית זכויות אדם בסיסיות אבל החובה שלנו כלפי עצמנו זה לגשת למשא ומתן עם הנציגים הפלסטינים ולפתור את הסכסוך, אם הפתרון האופטימלי לשלום מלא וסופי יוביל לחילופי שטחים ואוכלוסיות אז הכל בסדר, האדמה לא מקודשת, אבל פינוי ישובים והתכנסות לגבולות בטוחים וסופיים צריך להיות תוצאה סופית כשבשלו התנאים, ולא תנאי מקדים.

מדויק.
שים לב שאף פעם אין התייחסות עניינית לעובדה שכבר 100 שנים הפלסטינים מסרבים.
גם הסידור של ״אוטונומיה פלסטינית״ ביו״ש ועזה הוא לא מציאותי לטווח הארוך. זה שטח מוגבל, עם אוכלוסיה גדולה - איזה אדם סביר חושב שזה משהו שיכול להחזיק ל-50 שנים הבאות? הסיפור הפלסטיני בנוי במהותו על שלילת הציונות, ולכן שבירתו היא דרך לפתור את העניין.

 

[isalidiq]

אני לא שמאלני אבל בישראל אני מוגדר שמאל כי אני חילוני וליברל ולכן אני מרשה לעצמי לענות.

אתה מקובע מידי לשיח רעיל. אני לא חושב שחילוני וליברל = שמאל

אני מכיר בחשיבות האיזור הזה מבחינה בטחונית וכנראה גם תרבותית (לפחות עבור חלק משמעותי מהעם) אבל ה"הבטחה האלוהית" ושאר ירקות מעניינות אותי כקליפת השום.

גם אותי לא מעניינת הבטחה אלוהית. וגם את רוב המתיישבים.
יש הבדל גדול בין האמונה הפרטית של אדם (מצוות יישוב הארץ), לבין המדיניות והדעות במרחב הציבורי. (התיישבות בגלל קשר היסטורי וביטחוני וכו׳).
ביום שהציבור הליברלי יפסיק לערבב בין השתיים, השיח יתעלה לשיח נורמלי

מצד שני, אני מכיר גם בעובדה שפרקטית גרים שם כרגע מליוני אנשים שלא הולכים לשום מקום*.

גם אני. אבל לפחות אני לא מעודד בכל כוחי מדינה פלסטינית ולגיטימציה לרש״פ.
במקום להכפיש מתיישבים ולצעוק ״שלום! שלום!״, אתה יכול לקדם כמה שאפשר את פירוק הרש״פ המושחתת, פתיחת גבולות ועידוד פלסטינים להגר החוצה וכו׳ וכו׳.
כל דבר שיקטין את הבעיה הדמוגרפית כמה שאפשר

אני סבור שלספח את האנשים האלה לישראל יביא לסופו של הרעיון הציוני ולכן חובה בעיני לייצר איזשהי הפרדה.

גם אני. לאף אחד בימין אין כוונה לאזרח מליוני פלסטינים. אז למה לטעון טענה דמגוגית?
שאלה ערכית ומוסרית. אתה חושב שלפלסטינים יש זכות מוחלטת ביו״ש? או שרק בגלל השיח העולמי אתה רוצה לתת להם מדינה?

היות וצריך הפרדה אז התנחלויות בלב אוכלוסיה פלסטינית הן רעיון ממש רע בעיני, מעבר לזה אין לי פתרונות למצב הזה, זו סוגיה מאוד סבוכה.

תאמין לי שאין שום אידיאל ללכת לגור ליד האויב. אבל מה לעשות זו הדרך היחידה למחוק את הרעיון המטומטם של מדינה פלסטינית.
ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. למה שהליברלים הציוניים לא ייצרו לחץ כדי לעודד הגירה החוצה?

* המחיר המדיני והכלכלי של טרנספר פלסטיני עבור ישראל הוא עצום ולכן פעם חשבתי שזה לא ריאלי.
עם זאת, בהנתן השינויים הדמוגרפיים שישראל עוברת לא מופרך לחשוב שישראל של 2040 לדוגמא תהיה מוכנה להתנתק ממרבית העולם המערבי ולגרש פלסטינים, איני נביא, קטונתי...

אני מבין שאתה בחו״ל ומנסה לשכנע את עצמך שזו החלטה טובה.
אני באמת מקווה שטוב לך שם, וגם מקווה שתחזור מתישהו לישראל, למדינה מתקדמת, משכילה ויהודית.

 

[ת.אוקהם]

פרשתי מהשיחה, אני לא חי בישראל ועדיף שאמנע מדיונים כאלה.

 

[האחד]

אתה מקובע מידי לשיח רעיל. אני לא חושב שחילוני וליברל = שמאל

גם אותי לא מעניינת הבטחה אלוהית. וגם את רוב המתיישבים.
יש הבדל גדול בין האמונה הפרטית של אדם (מצוות יישוב הארץ), לבין המדיניות והדעות במרחב הציבורי. (התיישבות בגלל קשר היסטורי וביטחוני וכו׳).
ביום שהציבור הליברלי יפסיק לערבב בין השתיים, השיח יתעלה לשיח נורמלי

גם אני. אבל לפחות אני לא מעודד בכל כוחי מדינה פלסטינית ולגיטימציה לרש״פ.
במקום להכפיש מתיישבים ולצעוק ״שלום! שלום!״, אתה יכול לקדם כמה שאפשר את פירוק הרש״פ המושחתת, פתיחת גבולות ועידוד פלסטינים להגר החוצה וכו׳ וכו׳.
כל דבר שיקטין את הבעיה הדמוגרפית כמה שאפשר

גם אני. לאף אחד בימין אין כוונה לאזרח מליוני פלסטינים. אז למה לטעון טענה דמגוגית?
שאלה ערכית ומוסרית. אתה חושב שלפלסטינים יש זכות מוחלטת ביו״ש? או שרק בגלל השיח העולמי אתה רוצה לתת להם מדינה?

תאמין לי שאין שום אידיאל ללכת לגור ליד האויב. אבל מה לעשות זו הדרך היחידה למחוק את הרעיון המטומטם של מדינה פלסטינית.
ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. למה שהליברלים הציוניים לא ייצרו לחץ כדי לעודד הגירה החוצה?

אני מבין שאתה בחו״ל ומנסה לשכנע את עצמך שזו החלטה טובה.
אני באמת מקווה שטוב לך שם, וגם מקווה שתחזור מתישהו לישראל, למדינה מתקדמת, משכילה ויהודית.

אני בחול וממש לא צריך לשכנע את עצמי שההחלטה הייתה נכונה. כל כך טוב ורגוע כאן, לעומת זאת אני מסתכל על בית המשוגעים הזה של ישראל ולא מאמין שגרתי שם כמעט 40 שנה. מצד שני ההדרדרות הבאמת חזקה התחילה אחרי שעברנו לפני 15 שנה במהלך תקופתו של ביבי שבעצם משמיד את המדינה למען האג'נדה האישית שלו והאינטרסים שלו.
" לישראל, למדינה מתקדמת, משכילה ויהודית." התחלנו לספר בדיחות אני מבין. יהודית, מאד, אפילו הרבה יותר מדי. הדת הולכת ומשתלטת ומחריבה כל חלקה טובה.
ההשכלה בנסיגה, הממשלה מסיטה תקציבים מהשכלה ומחקר למוסדות דת ושחיתויות פשיסטיות. ישראל הייתה מתקדמת אבל זה הולך ודועך וישראל מתמלאת בבונים מניחי תפילין ומנשקי מזוזות.

"לאף אחד בימין אין כוונה לאזרח מליוני פלסטינים. אז למה לטעון טענה דמגוגית?"
זה בדיוק אפרטהייד. אתה לוקח עם בולע אותו בשביל השטח אבל מחזיק אותו כסוג ב בלי זכויות. כן הגירה מרצון, חזרנו לספר בדיחות. מצד שני אם תמרר להם את החיים ותיקח להם עוד ועוד זכויות אולי הם יהגרו מרצון. מזכיר לי את הפרק שרצו לפטר את ג'ורג' קוסטנזה בסיינפלד אבל לא יכלו, אז שמו אותו במרתף ונעלו לו את הדלת למשרד כדי לגרום לו לעזוב מרצון. מצד שני אם ההגירה מרצון לא תעזור אפשר לרכז אותם במחנות (איך הימין קרא לזה בעזה? ערים הומניטריות) ואז לחשוב על פתרון שיפתור את הבעיה באופן סופי. נקרא לו בשם קליט כזה, הפתרון הסופי.
מי צריך את השטחים האלה? מה יש שם בדיוק שישראל צריכה. ההתיישבויות היהודיות שם מעשיות וברות קיימא כמו התיישבות במאדים בלי תקציבי ענק, גדודי צבא ששומרים עליהם ושליטה צבאית באוכלוסייה הפלסטינית הם לא יכולים להתקיים. המדינה שופכת לשם מליארדים ודם של אזרחים וחיילים כבר עשרות שנים. חיילים שומרים על כל מיני התיישבויות לאצחוקיות של 5 קראוונים מוקפים גדר שהמתנחלים אפילו לא גרים בהם, באים בשישי לעשות שם ארוחה והולכים וחיילים מוצבים שם באופן קבוע (מנסיון אישי במילואים).
מה יוצא לישראל מהשטחים חוץ מביזבוז כסף והרוגים? אם לא היו השאחים חיילים היו משרתים פחות בסדיר ומילואים, למדינה היה הרבה יותר כסף, פחות פיגועים. המתנחלים ךא שומרים על גבולות המדינה כמו שהם אוהבים להכריז, הם מטשטשים את גבולות המדינה בגלל הטירלול המשיחי שלהם. הרצון לאסוף מה שיותר אדמה, להשתטח על כל מיני קברים מטופשים ולסכן חיילים בתהליך. איןמשום הבדל בין המתנחלים לשנואי נפשם הפלסטינים, פשוט המתנחלים רואים את עצמם באיזה אור אידאליסטי, כמביאי המשיח המודרניים. הם מביאים, אבל לא את המשיח אלא את סופה של ישראל כמדינה חילונית, ליברלית ומתקשמת, והופכים אותה יחד עם בני בריתם החרדים לתמונת מראה יהודית של איראן.
אז לא, אני לא צריך לשכנע את עצמי שטוב שחסכתי לילדים שלי הליכה לצבא ובזבוז זמן וסיכון החיים שלהם. הילדים שלי חיים במדינה מודרנית וליברלית, שבה בני אדם הם בני אדם. החבר של אחת הבנות שלי ממוצא סורי. אחלה בחור, עדין, משכיל, מודרני, שאפתן, אוהב אותה ומתייחס אליה יפה. מעדיף אותו על פני הרבה מאד יהודים. צאו מהראש הזה של העם הנבחר שכולם שונאים ורודפים אותו. ישראל עשתה ועושה דברים מאד מכוערים, וזה מה שהעולם שונא. הכי קל להגיד לעצמך שכולם אנטישמים ובגלל זה נגדך, אבל זה ממש לא ככה. לרגע עצרת לחשוב שאולי מה שאתה וחלק גדול מהעם ובטח הקואליציה והממשלה עושים ואומרים אלו דברים לא מוסריים שלא מתאימים למדינה נאורה ומתקדמת?
שחיילים שנכנסים ךחנות פלסטינית ומצלמים את עצמם משחיתים אותה זה לא משהו שמצטלם יפה בעולם, גם אם בישראל משועשעים מזה?
מיהודים שמעלים וידאו שבו טיל נופל בכפר ערבי והם שרים שיישרף לכם הכפר, זה לא משהו מוסרי?
העיקר לצעוק אנטישמיות. אצלנו בצבא ץמיד היו אומרים, כשאתה מפנה אצבע מאשימה למישהו יש ארבע אצעות (לדעתי רק 3) שמופנות אליך.


https://www.hasolidit.com/kehila/threads/מה-לדעתכם-הסיכונים-בישראל.35484/

 

[Particle accelerator]

מי צריך את השטחים האלה? מה יש שם בדיוק שישראל צריכה. ההתיישבויות היהודיות שם מעשיות וברות קיימא כמו התיישבות במאדים בלי תקציבי ענק, גדודי צבא ששומרים עליהם ושליטה צבאית באוכלוסייה הפלסטינית הם לא יכולים להתקיים. המדינה שופכת לשם מליארדים ודם של אזרחים וחיילים כבר עשרות שנים. חיילים שומרים על כל מיני התיישבויות לאצחוקיות של 5 קראוונים מוקפים גדר שהמתנחלים אפילו לא גרים בהם, באים בשישי לעשות שם ארוחה והולכים וחיילים מוצבים שם באופן קבוע (מנסיון אישי במילואים).

לא יודע למה, אבל המתנחלים בגוש קטיף עולים לי בראש. גם עליהם אמרו שהם בזבוז משווע למדינה,
וכיום כל בר דעת (ואל תדאג יש עוד הרבה חסרי דעת) מבין שהגירוש הביא עלינו את חמאס.
אבל זה בסדר אני שמח שאתה בחו"ל, כי העלות הכלכלית והביטחונית כאחד מאנשים עם דעות פרוגרסיביות כמוך, (שכן נמצאים בישראל) עולים לי ולמשלם המיסים הישראלי מיליארדים שנשפכים על תקציבי ביטחון.

 

[האחד]

לא יודע למה, אבל המתנחלים בגוש קטיף עולים לי בראש. גם עליהם אמרו שהם בזבוז משווע למדינה,
וכיום כל בר דעת (ואל תדאג יש עוד הרבה חסרי דעת) מבין שהגירוש הביא עלינו את חמאס.
אבל זה בסדר אני שמח שאתה בחו"ל, כי העלות הכלכלית והביטחונית כאחד מאנשים עם דעות פרוגרסיביות כמוך, (שכן נמצאים בישראל) עולים לי ולמשלם המיסים הישראלי מיליארדים שנשפכים על תקציבי ביטחון.

אנשים כמונו עולים לך כסף? חזרנו לספר בדיחות.
כשכן חייץי בארץ הייתי סרן ועשיתי מילואים בלפקד על עשרות חיילים ששמרו על אנשים כמוך בשטחים. גם שילמתי מיסים ולא מעט, ןמצד שני לא זכור לי שקיבלתי יותר מדי שירותים מהמדינה בתמורה למיסים הרבים ששילמתי.
ולגבי המתנחלים בגוש קטיף, תעשה לי טובה ותפסיק עם השטות הזאת שהמתנחלים שומרים על הגבולות. המתנחלים פשוט יושבים שם וגדודים על גבי גדודים של חיילים מאבטחים אותם. זה כמו הסיפור על העכבר שרוכב על גב הפיל, מסתכל אחורה ואומר, תראה כמה אבק אנחנו עושים. אם היו מתנחלים בגוש קטיף אז ה7 באוקטובר היה קורה פשוט לא בישובי העוטף אלא בישובי גוש קטיף. מצד שני המדינה מבזבזת כל כך הרבה משאבים על אבטחת ההתנחלויות שאולי בגלל זה זה היה נמנע. כזכור לי ואולי אני טועה, אבל באותו אוקטובר הרבה גדודים הופנו לאיוש בגלל כל התהלוכות והסוכות באמצע שום מקום של בנגביר וכנופייתו, כך שאולי אם הם לא היו עסוקים שם בלאבטח את הגנון אז היו יותר כוחות בגבול עזה.
אגב את החמאס מי שהביא זה הקיסר הנערץ שלך והימין שכמו שהאמריקאים טיפחו את אל קיידא באפגניסטן כדי שימררו את החיים לרוסים וזה התפוצץ להם בפרצוף, כך גם הם טיפחו ומימנו את החמאס כדי שיבלום את הרשות הפלסטינית מלשלוט בעזה ולאן הגענו.
אגב גם אני מאד שמח שאני נמצא בחול ולא אני ולא הילדים צריכים לשמור או לממן מתנחלים חרדים ושאר עלוקות

 

[oferM]

מדויק.
שים לב שאף פעם אין התייחסות עניינית לעובדה שכבר 100 שנים הפלסטינים מסרבים.
גם הסידור של ״אוטונומיה פלסטינית״ ביו״ש ועזה הוא לא מציאותי לטווח הארוך. זה שטח מוגבל, עם אוכלוסיה גדולה - איזה אדם סביר חושב שזה משהו שיכול להחזיק ל-50 שנים הבאות? הסיפור הפלסטיני בנוי במהותו על שלילת הציונות, ולכן שבירתו היא דרך לפתור את העניין.

אוקי אז העניין שלך הוא לא אדמה? אלא לשנות את הסיפור של העם הפלסטיני?
ואם היתה דרך לשנות או לעזור להם לשנות את הסיפור שלהם, היית מוותר על האדמה?

 

[oferM]

ומה בדיוק אנחנו "חייבים" להם? הרי הצעת החלוקה שהתקבלה נדחתה על ידי הנציגים שלהם ולא יושמה בפועל ולכן אין שום גבול בינלאומי שעובר בין הנהר לים.
מעבר לכך, ירדן ומצרים עברו גבול בינלאומי לשטח המיועד להקמת המדינה היהודית וכבשו את עזה ושטחים ביהודה ושומרון.
הרי כל השטח בין הנהר לים היה מיועד להקמת מדינת לאום לעם היהודי ואושרר בועידת סן רמו בשנת 1920. כל שאר הצעות החלוקה לא תקפות מבחינת הדין הבינלאומי.

אז מבחינה בינלאומית לאף מדינה בעולם אין נגיעה לנושא שבין ישראל לפלסטינים. זה נושא פנימי שנתון למשא ומתן ביננו לבין הפלסטינים, והשטחים שנלקחו מירדן ומצרים ב1967 הם שטחים במחלוקת כיוון שגם לנו וגם לפלסטינים המתגוררים שם יש טענות צודקות לגבי הזכויות הלאומיות על השטח.

נניח במעשה קסם, הפלסטינאים מוותרים על זכות השיבה והטרור.

איזה זכויות אתה חושב שיש לנו על אילו אדמות בשטחים?

כרגע הדיון הבינלאומי בנושא הוא פוליטי מעיקרו. ה"דין הבינלאומי" הוא לא חוק, הן רשימת אמנות המסדירות את היחסים בין המדינות.

יש נושא של צדק הסטורי, זכות לאום להגדרה עצמית זכויות אדם בסיסיות אבל החובה שלנו כלפי עצמנו זה לגשת למשא ומתן עם הנציגים הפלסטינים ולפתור את הסכסוך, אם הפתרון האופטימלי לשלום מלא וסופי יוביל לחילופי שטחים ואוכלוסיות אז הכל בסדר, האדמה לא מקודשת, אבל פינוי ישובים והתכנסות לגבולות בטוחים וסופיים צריך להיות תוצאה סופית כשבשלו התנאים, ולא תנאי מקדים.