מה לדעתכם הסיכונים בישראל ?

[isalidiq]

לא ברור מאיפה אתה מוציא את זה. אפילו יאיר גולן - הכי שמאל שיש - נגד מדינה פלסטינית:

נמצאה אכזבת השמאל הבאה? אפילו יאיר גולן לא מוכן לתמוך בשתי מדינות | דעה

האם יאיר גולן עומד להיות אכזבת השמאל? יש לכך סימנים מדאיגים. בעיקר סימן אחד: הוא סבור שהכרה במדינה פלסטינית היא "הרסנית", וגורמת "נזק חמור למדינת ישראל". לא פחו

www.haaretz.co.il

הוא אמר מפורשות שאין מה להכיר במדינה פלסטינית עכשיו, אבל צריך להתחיל תהליך של ״היפרדות״, רש״פ וכו׳..
הוא חוזר על זה לא מעט

 

[isalidiq]

לא ברור מאיפה אתה מוציא את זה. אפילו יאיר גולן - הכי שמאל שיש - נגד מדינה פלסטינית:

נמצאה אכזבת השמאל הבאה? אפילו יאיר גולן לא מוכן לתמוך בשתי מדינות | דעה

האם יאיר גולן עומד להיות אכזבת השמאל? יש לכך סימנים מדאיגים. בעיקר סימן אחד: הוא סבור שהכרה במדינה פלסטינית היא "הרסנית", וגורמת "נזק חמור למדינת ישראל". לא פחו

www.haaretz.co.il

אגב, זה השיח בשמאל שהכי מטריף.
אפילו בתוכם הם גודעים כל סיכוי למנהיגות (ויאיר גולן מוערך בעיניי יותר מאשר גנץ/לפיד). מן התמכרות שכזו.
הצדקנות חונקת כל שינוי אפשרי, וכך זה גם כלפי הדעות בימין (מההשמצות על בנט ועד סמוטריץ׳)

 

[Leo1]

אני אישית מקווה כמובן שאתה טועה.

אני די בטוח שאני לא טועה לגבי הרמה שאליה הבינה המלאכותית הולכת להגיע ללא איסור פיתוח. מה שאני מקווה שאני טועה לגביו הוא הסיכוי של האנושות לעבור את זה בשלום. כאן אני לא יודע מה יקרה, אבל הסיכויים שלנו לא נראים לי טובים במיוחד. אני עדיין לא הצלחתי לחשוב על תרחיש הגיוני בו האנושות נשארת בשליטה והכל הולך טוב, כמו שרוב האנשים מצפים. כל השטויות שאנשים מתווכחים עליהן עכשיו יראו כמו בדיחה עצובה בעוד 10 שנים. הטמטום הזה מגדיל מאוד את הסיכוי שזה יגמר רע עבור בני האדם.

 

[oferM]

אפרטהייד זה לשלוט מרצון בעם אחר ולשלול ממנו זכויות.
אפשר לא לעודד את הרש״פ, ולתת לפלסטינים שרוצים להישאר שלטון מקומי שלהם.
לעודד בעזרת מדינות העולם הגירה למדינות ערביות.
לחזק את ההתיישבות היהודית באופן חוקי, וכך לא תקום מדינת טרור בלב הארץ.

אבל השמאל לא יסכים לכך נכון?
כאמור, השמאל רואה ברש״פ גורם לגיטימי, ונלחם בחירוף נפש על ״הזכויות הלאומיות״ של הפלסטינים.
עידוד הגירה = טרנספר גזעני, לא? אפילו שרוב הפלסטינים יכולים לחיות חיים הרבה יותר טובים בחו״ל.
והתיישבות יהודית זה בכלל פרויקט טרור יהודי, לא? למרות שזה בדיוק מה שעשינו בקום המדינה

מה שאתה, עובדתית, מתאר זה שלטון ישראלי על יו"ש , כשאנחנו נחליט אלו זכויות יקבלו הפלסטינאים, ואילו לא. זה אפרטהייד. זה כבר ככה המון שנים.

לגבי הגירה: אני אישית הייתי שמח אם כולם יהגרו מפה, זה תיאורטית יכול להיות פתרון נהדר לסכסוך. לא רואה לזה שום התכנות מעשית שתהיה מקובלת על העולם.

בכל מקרה ניסו. נכשל. שילמנו מחיר עצום מבחינת יחסים בינלאומיים.

 

[oferM]

אפרטהייד זה לשלוט מרצון בעם אחר ולשלול ממנו זכויות.
אפשר לא לעודד את הרש״פ, ולתת לפלסטינים שרוצים להישאר שלטון מקומי שלהם.
לעודד בעזרת מדינות העולם הגירה למדינות ערביות.
לחזק את ההתיישבות היהודית באופן חוקי, וכך לא תקום מדינת טרור בלב הארץ.

אבל השמאל לא יסכים לכך נכון?
כאמור, השמאל רואה ברש״פ גורם לגיטימי, ונלחם בחירוף נפש על ״הזכויות הלאומיות״ של הפלסטינים.
עידוד הגירה = טרנספר גזעני, לא? אפילו שרוב הפלסטינים יכולים לחיות חיים הרבה יותר טובים בחו״ל.
והתיישבות יהודית זה בכלל פרויקט טרור יהודי, לא? למרות שזה בדיוק מה שעשינו בקום המדינה

האם יש תנאים כלשהם שבהם היית מוכן לוותר על אדמת יו"ש כולה, עד לגבול 67 (ירושלים + גושי ההתיישבות הגדולים צמודי הגדר נשארים אצלנו)?

 

[isalidiq]

מה שאתה, עובדתית, מתאר זה שלטון ישראלי על יו"ש , כשאנחנו נחליט אלו זכויות יקבלו הפלסטינאים, ואילו לא. זה אפרטהייד.

אתה עובדתית מתעלם מהמציאות שלא יכול להיות פתרון אחר

זה כבר ככה המון שנים

ואנחנו בסדר גמור, נכון? אז אולי הכל דמיונות?

בכל מקרה ניסו. נכשל. שילמנו מחיר עצום מבחינת יחסים בינלאומיים.

ודאי שנכשל.
כשבישראל יש קבוצה שהולכת ומוציאה דיבתה של ישראל רעה לכל העולם, והיא בעצמה מתעקשת לתת לפלסטינים מדינה ולומר שיש פה אפרטהייד, מה אתה מצפה מהעולם?
תראה כמה השמאל עושה עבור הפלסטינים, והם לעצמם לא עושים כלום חוץ מלהתבכיין 100 שנים

 

[oferM]

אתה עובדתית מתעלם מהמציאות שלא יכול להיות פתרון אחר

ואנחנו בסדר גמור, נכון? אז אולי הכל דמיונות?

ודאי שנכשל.
כשבישראל יש קבוצה שהולכת ומוציאה דיבתה של ישראל רעה לכל העולם, והיא בעצמה מתעקשת לתת לפלסטינים מדינה ולומר שיש פה אפרטהייד, מה אתה מצפה מהעולם?
תראה כמה השמאל עושה עבור הפלסטינים, והם לעצמם לא עושים כלום חוץ מלהתבכיין 100 שנים

השמאל גם מכין מצות לפסח מדם של ילדים ימניים

 

[isalidiq]

האם יש תנאים כלשהם שבהם היית מוכן לוותר על אדמת יו"ש כולה, עד לגבול 67 (ירושלים + גושי ההתיישבות הגדולים צמודי הגדר נשארים אצלנו)?

באופן אישי, לא.
הייתה מלחמה, הם הפסידו ואנחנו כבשנו את האדמה, והיסטורית וערכית זה המקום שלנו.
פרקטית, אם רוב העם היה תומך בכך, הייתי מתנגד, אבל מקבל את הכרעת הרוב.

מציאותית, תקרא לזה השגחה משמיים או מקריות מוחלטת, הערבים מסרבים שוב ושוב לשלטון , ורק מתבכיינים. כבר 100 שנים.
ורק נותנים עוד סיבות למה שלא תהיה להם מדינה.
פשוט תסתכל על אולמרט וברק.
ובאופן נחרץ הם לא מוותרים על מזרח ירושלים וזכות השיבה.
כך שכל השיח שלך מחוץ לגבולות המציאות.

 

[isalidiq]

השמאל גם מכין מצות לפסח מדם של ילדים ימניים

זו דמגוגיה. תתייחס עניינית לטענות.

רוב השמאל ציוני ונורמלי בעיניי, אבל בכל הנוגע לסכסוך הפלסטיני, יש התעקשות עיוורת לתת להם מדינה.
במקום להבין שזה לא פתרון

 

[oferM]

זו דמגוגיה. תתייחס עניינית לטענות.

רוב השמאל ציוני ונורמלי בעיניי, אבל בכל הנוגע לסכסוך הפלסטיני, יש התעקשות עיוורת לתת להם מדינה.
במקום להבין שזה לא פתרון

אז בוא נדבר על פתרון היפותטי, אחר, אפשר לדמיין חופשי

מטרת הפתרון: בטחון בלבד וכמה שאפשר לפתור את הסכסוך

דרישה: הפתרון לא יכלול שום התיישבות יהודית ביו"ש או עזה (חוץ מירושלים וגושי ההתיישבות צמודי הגבול)

מה אתה מציע ?

 

[isalidiq]

דרישה: הפתרון לא יכלול שום התיישבות יהודית ביו"ש או עזה (חוץ מירושלים וגושי ההתיישבות צמודי הגבול)

ועל סמך מה בדיוק הקביעה הנחרצת הזו?

זה די פשוט.
כבר 100 שנים הערבים לא מכירים בזכות העם היהודי. לפני ההתנחלויות או הר הבית. כך שהם לא רלוונטיים לדיון.
כבר 100 שנים שהערבים מסרבים לפתרונות שונים של חלוקה, וישראל כן.
אז למה אתה כל כך מתעקש למצוא איתם פתרון (שלא קיים) ולא פשוט ליישב את הארץ שלך, ולחיות בשגשוג, כמו שעשינו מהעליות הראשונות לארץ ישראל ועד עכשיו?

 

[oferM]

ועל סמך מה בדיוק הקביעה הנחרצת הזו?

זה די פשוט.
כבר 100 שנים הערבים לא מכירים בזכות העם היהודי. לפני ההתנחלויות או הר הבית. כך שהם לא רלוונטיים לדיון.
כבר 100 שנים שהערבים מסרבים לפתרונות שונים של חלוקה, וישראל כן.
אז למה אתה כל כך מתעקש למצוא איתם פתרון (שלא קיים) ולא פשוט ליישב את הארץ שלך, ולחיות בשגשוג, כמו שעשינו מהעליות הראשונות לארץ ישראל ועד עכשיו?

היית מוכן שנגרש אותם , ונמכור את יו"ש ועזה לכל המרבה במחיר(רק לעמים לא אלימים) , וניתן לפלסטינאים, רק כאלו שחותמים ומודיעים שאין להם שום זכויות בארץ את כל הסכום?

 

[שלומו]

אפשר גם לעשות מה שעושים בכל מלחמה נורמלית. האוכלוסייה נסוגה יחד עם הצבא שלה. למשל לא נשארו שום יהודים או ישראלים תחת הכיבוש המצרי או הירדני, אפילו לא בירושלים העתיקה עיר הקודש והבירה של העם היהודי (ואפילו לא נשארו יהודים לא ציוניים), שלא לדבר על היהודים והישובים העבריים בעבר הירדן ביהודה ושומרון ובעזה. אף אחד לא קרא לזה גירוש. למה כשאנחנו כובשים מותר לאוכלוסיית האוייב להשאר?

מה בדיוק קרה במלחמה של אזרביזאן וארמניה לפני שנה?

אני בעד שרק מי שמוכן להיות חלק מהמדינה (כמו שעשו הדרוזים למשל) ישאר בה. אין לי בעיה אם השיעים שחיו בגליל העליון היו נשארים בתור אזרחים נאמנים ומתגייסים לצה"ל. הם בחרו לסגת ללבנון (ושמה החליטו שהם לא ייחשבו פלשתינאים אלא שיעים). חלקם החליט בהמשך להצטרף לחיזבאללה. היה להם הרבה יותר טוב להיות ישראלים מאשר פליטים עניים בביירות אבל הם בני אדם שנושאים באחריות לבחירות שלהם. ההבדל בינם לפלשתינים הוא רק אסטרטגיה של הליגה הערבית להשמיד את ישראל בעזרת הפלסטינים. מבחינה מוסרית אני לא רואה הגיון, למה אדם אחד נחשב פליט דור חמישי שמשפחתו חיה 77 בפרבר של דמשק ואילו אדם אחר הבית שלו נהרס לפני שנה (כי שימש מתקן אחסון רקטות) וחי ברחובות ביירות אבל לא נחשב פליט.

 

[שלומו]

לדעתי הסכסוך עם הפלשתינאים יסתיים כאשר מדינות ערב יכירו בישראל. הזהות הפלשתינאית נוצרה בכפייה של מדינות ערב על ערביי ארץ ישראל בכך שלא הסכימו לתת להם אזרחות ודאגו שיישארו פליטים נצחיים שכל התפקיד שלהם הוא להשמיד את מדינת ישראל. כאשר הערבים לא ירצו להשמיד את מדינת ישראל כבר לא יהיה תוכן בזהות הפלשתינאית והיא תעלם.

זה אולי יקרה מהר אולי לאט. סכסוכים בין עמים לרוב מתמשכים יותר ממאה שנה. אין לנו את הפריווילגיה להחליט שזה לא נורמלי לחיות על חרבנו כאשר רוב האנושות רוב ההיסטוריה חיה על חרבה.

מאז שקמה מדינת ישראל מצב היהודים השתפר בכל העולם. מדינת ישראל כמו רוב מדינות העולם אף פעם לא הייתה המקום הכי טוב כלכלית לחיות בו (בהגדרה יש רק מדינה אחת במקום הראשון), אם כי ברוב הפרמטרים המדידים אנחנו משתפרים עם הזמן. כדאי להמשיך לשפר אותם וגם את הדברים הפחות מדידים. בכל מקרה במבחן ההיסטוריה של כל שנות קיומה של המדינה, המצב של היהודים יותר טוב מאשר בכל תקופה אחרת מאז בית ראשון. אנחנו צריכים להמשיך להתאמץ שזה ימשיך, זה לא בא בחינם ובלי סיכונים, אנחנו מגש הכסף של מדינת ישראל של ילדינו.

 

[isalidiq]

היית מוכן שנגרש אותם , ונמכור את יו"ש ועזה לכל המרבה במחיר(רק לעמים לא אלימים) , וניתן לפלסטינאים, רק כאלו שחותמים ומודיעים שאין להם שום זכויות בארץ את כל הסכום?

מה? מאיפה הרעיון הזה?
למה אתה כל כך נצמד לעניין שלא יהיו יהודים ביו״ש ועזה?

 

[ת.אוקהם]

ודאי שנכשל.
כשבישראל יש קבוצה שהולכת ומוציאה דיבתה של ישראל רעה לכל העולם, והיא בעצמה מתעקשת לתת לפלסטינים מדינה ולומר שיש פה אפרטהייד, מה אתה מצפה מהעולם?
תראה כמה השמאל עושה עבור הפלסטינים, והם לעצמם לא עושים כלום חוץ מלהתבכיין 100 שנים

אם אתם מצליחים - צדקתם.
אם אתם נכשלים - נכשלתם באשמת הסמול/בגץ/יועמשית/רבין/שרון/ווטאבר.
זה דפוס שחוזר על עצמו כל הזמן בגדול, בשלל נושאים.
אני יכול לראות את הערך בזה, זה נותן איזשהו "כוח על" שבאמצעותו אפשר לשלוט במדינה עשרות שנים ואף פעם לא לטעות ולא להיות אחראי לשום דבר שלילי שקורה.
למרות הערך הגדול שבזה חשוב גם להצביע על הצד השלילי - הגישה הזו הופכת את כל הטענות שלכם לבלתי ניתנות להפרכה מבחינה לוגית, ברגע שהטענות בלתי ניתנות להפרכה לעולם לא תהיה לכם סיבה לשנות את עמדתכם ללא קשר למה שקורה במציאות ואני לא בטוח שזו אסטרטגיה מאוד מוצלחת להתנהל בעולם.

 

[isalidiq]

אם אתם מצליחים - צדקתם.
אם אתם נכשלים - נכשלתם באשמת הסמול/בגץ/יועמשית/רבין/שרון/ווטאבר.
זה דפוס שחוזר על עצמו כל הזמן בגדול, בשלל נושאים.
אני יכול לראות את הערך בזה, זה נותן איזשהו "כוח על" שבאמצעותו אפשר לשלוט במדינה עשרות שנים ואף פעם לא לטעות ולא להיות אחראי לשום דבר שלילי שקורה.
למרות הערך הגדול שבזה חשוב גם להצביע על הצד השלילי - הגישה הזו הופכת את כל הטענות שלכם לבלתי ניתנות להפרכה מבחינה לוגית, ברגע שהטענות בלתי ניתנות להפרכה לעולם לא תהיה לכם סיבה לשנות את עמדתכם ללא קשר למה שקורה במציאות ואני לא בטוח שזו אסטרטגיה מאוד מוצלחת להתנהל בעולם.

זה ממש לא מה שטענתי.
הכישלון העיקרי בסכסוך הפלסטיני זה חוסר היכולת של ביבי להכריע ולקדם קונצנזוס גם אחרי עשרות שנים של שלטון.
הטענה שלי מופנית כלפי הטענה הגרעינית של השמאל - ״העולם לא ייתן״.
השמאל משחק אותה כאילו כל מה שמפריע לו זה חוסר הסכמה מצד העולם, ותו לא.
אך האמת היא שהשמאל חושב מהותית שאין לנו זכות על יו״ש ועזה, כי זו אדמה פלסטינית ולהם יש זכות להגדרה עצמית.
ויש פה מן מעגליות.
השמאל מעוות את כל החשיבה הימנית כלפי נושא הסכסוך ומשמיץ אותו בעולם.
הכל משיחי, ומלחמת דת, וסתם להרוג ערבים.
לא זו אף זו, יש מאמץ פעיל מצד השמאל להחזיר את הרש״פ תומכת הטרור ולהקים מדינה פלסטינית.
אז מה הפלא שגם אחרי 7.10 העולם חושב שצריך להקים מדינה פלסטינית? למרות שבמפורש הם עדיין לא מכירים בישראל..

 

[שלומו]

למרות הערך הגדול שבזה חשוב גם להצביע על הצד השלילי - הגישה הזו הופכת את כל הטענות שלכם לבלתי ניתנות להפרכה מבחינה לוגית, ברגע שהטענות בלתי ניתנות להפרכה לעולם לא תהיה לכם סיבה לשנות את עמדתכם ללא קשר למה שקורה במציאות ואני לא בטוח שזו אסטרטגיה מאוד מוצלחת להתנהל בעולם.

דווקא הציבור שעושה הכי הרבה חשבון נפש ברמה הפרטית והציבורית פנימי הוא הציונות הדתית. למשל בעקבות ההתנתקות עלתה ההבנה שצריך להעמיק את הציונות והמנהיגות של הפריפריה על חשבון ההשקעה ביישובים דתיים. תגובה למהפכה המשפטית של אהרון ברק בהשתלבות במערכת המשפט. כל עולם החינוך הדתי לאומי הוא תחרותי ודינמי ומתמודד עם מגמות משתנות שמשנות את ההיצע וביקוש בקרב התלמידים שבוחרים בכיתה ט' היכן ללמוד ואחרי תיכון איפה ללמוד (כשהשיקול העיקרי הוא רעיוני וכמעט חופשי משיקולים כלכליים או גיאגרפיים) ובאיזה מסלול.

 

[Leo1]

זה ממש לא מה שטענתי.
הכישלון העיקרי בסכסוך הפלסטיני זה חוסר היכולת של ביבי להכריע ולקדם קונצנזוס גם אחרי עשרות שנים של שלטון.
הטענה שלי מופנית כלפי הטענה הגרעינית של השמאל - ״העולם לא ייתן״.
השמאל משחק אותה כאילו כל מה שמפריע לו זה חוסר הסכמה מצד העולם, ותו לא.
אך האמת היא שהשמאל חושב מהותית שאין לנו זכות על יו״ש ועזה, כי זו אדמה פלסטינית ולהם יש זכות להגדרה עצמית.
ויש פה מן מעגליות.
השמאל מעוות את כל החשיבה הימנית כלפי נושא הסכסוך ומשמיץ אותו בעולם.
הכל משיחי, ומלחמת דת, וסתם להרוג ערבים.
לא זו אף זו, יש מאמץ פעיל מצד השמאל להחזיר את הרש״פ תומכת הטרור ולהקים מדינה פלסטינית.
אז מה הפלא שגם אחרי 7.10 העולם חושב שצריך להקים מדינה פלסטינית? למרות שבמפורש הם עדיין לא מכירים בישראל..

דמיין שלא היה שמאל. נניח שכל מי שאתה קורא לו שמאל לא היה קיים. איך ישראל הייתה נראית אז?

 

[oferM]

ועל סמך מה בדיוק הקביעה הנחרצת הזו?

זה די פשוט.
כבר 100 שנים הערבים לא מכירים בזכות העם היהודי. לפני ההתנחלויות או הר הבית. כך שהם לא רלוונטיים לדיון.
כבר 100 שנים שהערבים מסרבים לפתרונות שונים של חלוקה, וישראל כן.
אז למה אתה כל כך מתעקש למצוא איתם פתרון (שלא קיים) ולא פשוט ליישב את הארץ שלך, ולחיות בשגשוג, כמו שעשינו מהעליות הראשונות לארץ ישראל ועד עכשיו

עד שלא תבוא ותציע לי פתרונות, איזה פתרונות שתרצה, שלא כוללים התיישבות יהודית אני ימשיך לקרוא לך משיחי. כמו שאתה קורא לי שמאלני.

כמובן צורת השיחה הזאת לא תועיל לנו להתקדם, כי אנחנו לא מתעסקים בעיקר, הטיעונים עצמם , אלא מנהלים את הויכוח מתוך המחנה שאנחנו נמצאים בו , בלי יכולת לצאת ממנו, בלי יכולת לנשות דיעה אם צריך.