מה לדעתכם הסיכונים בישראל ?

[Particle accelerator]

-בסוף זה לא באמת ויכוח אינטלקטואלי, רציונלי. אתם רוצים את האדמה הקדושה. או נקמה. או תחושת צדק. או סתם סגידה לביבי.

אני אנטי תזה של כל הדברים שציינת.
הדבר היחיד שמעניין אותי.

אנחנו רוצים הקטנת האלימות ובטחון.

אני אף פעם לא הבנתי מאיפה הפטרונות של השמאל על החשיבה הרציונלית.
אנו רואים את זה - בזלזול על כל מי שחושב אחרת מהם.
תתחילו להבין שיש דעות אחרות שהם לא פחות רציונליות.

נ.ב. לא מכוון אליך! אתה אישית הכי פחות בבעיה הזאת, אני מבר על התחושה הכללית.

 

[isalidiq]

מאיפה הפטרונות של השמאל על החשיבה הרציונלית

הרעה החולה היחידה (כמעט) במדינה שלנו.
למזלי אני פוגש גוונים רבים מאוד, ויודע לומר שהרוב המוחלט לא כך, עם שיח מכבד והגיוני יותר.
זה בעיקר ברשת ובתקשורת ששומעים דברי הבאי כאלו

 

[oferM]

אני אנטי תזה של כל הדברים שציינת.
הדבר היחיד שמעניין אותי.


אני אף פעם לא הבנתי מאיפה הפטרונות של השמאל על החשיבה הרציונלית.
אנו רואים את זה - בזלזול על כל מי שחושב אחרת מהם.
תתחילו להבין שיש דעות אחרות שהם לא פחות רציונליות.

נ.ב. לא מכוון אליך! אתה אישית הכי פחות בבעיה הזאת, אני מבר על התחושה הכללית.

אנחנו גם מונעים מרגשות. כולם ככה. הרגש שמניע אותי זה הפחד - אני מסתכל קדימה ורואה כל מיני תרחישים רעים.

 

[oferM]

אני אנטי תזה של כל הדברים שציינת.
הדבר היחיד שמעניין אותי.


אני אף פעם לא הבנתי מאיפה הפטרונות של השמאל על החשיבה הרציונלית.
אנו רואים את זה - בזלזול על כל מי שחושב אחרת מהם.
תתחילו להבין שיש דעות אחרות שהם לא פחות רציונליות.

נ.ב. לא מכוון אליך! אתה אישית הכי פחות בבעיה הזאת, אני מבר על התחושה הכללית.

נגיד אם חילוני משכיל ידבר עם חרדי, ויגיד שהוא יותר רציונלי מהחרדי, זאת תהיה פטרונות ?

עריכה: לאנשים יש הרבה תכונות. זה שאחד יודע לנתח את הסכסוך בצורה יותר ריאלית, לא אומר שהוא שווה יותר מבעל באסטה בשוק הכרמל(שבהרבה מקרים יודע יותר ממנו איך לעשות כסף), מגננת(שיש לה יחסי אנוש הרבה יותר טובים), או מאדם מן השורה.
אבל אם הניתוח שלו יותר ריאלי, יותר מדויק - אז כן, הניתוח שלו יותר בעל ערך.

 

[גרביל מרוץ]

נגיד אם חילוני משכיל ידבר עם חרדי, ויגיד שהוא יותר רציונלי מהחרדי, זאת תהיה פטרונות ?

כן, כי שניהם רציונאליים רק בתוך מערכות אקסיומטיות שונות. זו בדיוק הפטרונות שבמושג הדתי "תינוק שנשבה", אנשים מאמינים בטוחים שאם אדם חילוני אינטיליגנטי היה טורח להבין לעומק את הבסיס לאמיתת המערכת האקסיומטית שלהם אז בהכרח הוא היה מחזיק בהשקפה שהיא בתוך טווח הדעות הדתי.

 

[Particle accelerator]

נגיד אם חילוני משכיל ידבר עם חרדי, ויגיד שהוא יותר רציונלי מהחרדי, זאת תהיה פטרונות ?

לא. והסיבה היא כי בין השניים לא מתפתח דיון רציונלי.. כי החרדי מגיע עם אמונה וחינוך שלא מאפשרים לו באמת דיון אמיתי (בנושאים כמו התרומה שלהם לשוק העבודה) והחילוני מגיע לדיון בלי שהאמונה תהיה במרכז הדיון. (כמובן הכל בהכללה - כי יש הרבה חרדים שכן אפשר לדון איתם)
בנושא של מדינה פלסטינית אני חושב שהמצב הפוך השמאלני המצוי מחונך להאמין שחייב להיות פתרון לסכסוך, והפלסטינים הם עם שאפשר לנהל איתו מו"מ על שלום בר קיימא, בעוד אצלי עכ"פ אין לי שום אמונה להפך, אני פשוט למדתי את ההיסטוריה, ובעיקר בגלל ה-7/10, גילתי שאין עם מי לדון שם.

 

[oferM]

לא. והסיבה היא כי בין השניים לא מתפתח דיון רציונלי.. כי החרדי מגיע עם אמונה וחינוך שלא מאפשרים לו באמת דיון אמיתי (בנושאים כמו התרומה שלהם לשוק העבודה) והחילוני מגיע לדיון בלי שהאמונה תהיה במרכז הדיון. (כמובן הכל בהכללה - כי יש הרבה חרדים שכן אפשר לדון איתם)
בנושא של מדינה פלסטינית אני חושב שהמצב הפוך השמאלני המצוי מחונך להאמין שחייב להיות פתרון לסכסוך, והפלסטינים הם עם שאפשר לנהל איתו מו"מ על שלום בר קיימא, בעוד אצלי עכ"פ אין לי שום אמונה להפך, אני פשוט למדתי את ההיסטוריה, ובעיקר בגלל ה-7/10, גילתי שאין עם מי לדון שם.

אני לא בטוח שההנחות לגבי ה"שמאלנים" הם נכונות לגבי האנשים כאן בפורום.

לא חושב שמישהו כאן חושב שיקרה איזה "שלום".ובטח לא אחרי ה7 והמלחמה.

מה כן קראתי כתבה בynet שאומרת שאנשי הימין,בכל העולם, רואים את העולם(באופן כללי,בתור תכונת אופי) יותר בתור שחור ולבן מהאנשים בשמאל.

בראיית שחור ולבן - או שיש פתרון מלא או שאין.ואני מסכים איתך אין פתרון מלא. הטרור לא יעלם, והאויבים שלנו עדיין ישארו אויבים גם אחרי הסדר.

 

[Particle accelerator]

אני לא בטוח שההנחות לגבי ה"שמאלנים" הם נכונות לגבי האנשים כאן בפורום.

מסכים איתך. אני חושב שהפורום הזה הוא אחד מהמקומות הבודדים שנשארו בישראל, שבהם אפשר לקיים דיונים אינטלקטואלים על נושאים נפיצים.
ה-IQ הממוצע של ממשתתפי הפורום נראה מאוד גבוה.

 

[שלומו]

גם אני עשוי להוביל לגילוי חומר מוליך על בטמפרטורת החדר, אתה מוזמן להעביר לי מלא כסף

אני רוצה להשקיע בהיתוך קר.

יש מגבלה פיזיקלית לגודל של ביט. לכן כבר לא מצליחים להתקדם בקצב של חוק מור ויגיעו לרוויה.
לשיטות תוכנה חדשות יש הרבה מקום. אבל ב100 השנים האחרונות רוב השיפור הטכנולוגי הגיע מנגישות לחומרה ואנרגיה.
קיוביטים עשויים להיות יעילים גם לחישובים קלאסיים.

 

[isalidiq]

זו בדיוק הפטרונות שבמושג הדתי "תינוק שנשבה"

זה ממש לא כוונת המושג ״תינוק שנשבה״.
כוונת המושג היא שהמערכת ״הרגילה״ של שכר ועונש, לא חלה על אדם שגדל בסביבה לא מאמינה, כי מערכת האמונות שלו פשוט שונה.
אין שום קשר למה שתיארת

 

[Particle accelerator]

מה כן קראתי כתבה בynet שאומרת שאנשי הימין,בכל העולם, רואים את העולם(באופן כללי,בתור תכונת אופי) יותר בתור שחור ולבן מהאנשים בשמאל.

מסכים בעיקרון, אבל חשוב לזכור שזה גם ראייה של שחור לבן

 

[oferM]

מסכים איתך. אני חושב שהפורום הזה הוא אחד מהמקומות הבודדים שנשארו בישראל, שבהם אפשר לקיים דיונים אינטלקטואלים על נושאים נפיצים.
ה-IQ הממוצע של ממשתתפי הפורום נראה מאוד גבוה.

מסכים, באמת רמה גבוה של דיון בנושא הזה נפיץ, והiq של משתתפי הפורום גבוה מאוד. אין ספק.

 

[oferM]

מסכים בעיקרון, אבל חשוב לזכור שזה גם ראייה של שחור לבן

חחחח נכון

 

[גרביל מרוץ]

זה ממש לא כוונת המושג ״תינוק שנשבה״.
כוונת המושג היא שהמערכת ״הרגילה״ של שכר ועונש, לא חלה על אדם שגדל בסביבה לא מאמינה, כי מערכת האמונות שלו פשוט שונה.
אין שום קשר למה שתיארת

איפה ראית שהבאתי הגדרה למושג "תינוק שנשבה"? נא אל תשים מילים במקלדתי. הסיבה שמערכת השכר ועונש לא חלה על תינוק שנשבה היא בגלל שהוא נשבה בהיותו תינוק עוד בטרם חל עליו חיוב ולכן זו לא אשמתו שהוא אינו מבין שהוא טועה. האם אתה חולק על זה? האם זה סותר באיזה אופן את מה שכתבתי קודם?

 

[isalidiq]

האם זה סותר באיזה אופן את מה שכתבתי קודם?

זה סותר את האופן שבו הצגת את הטענה שלך ״הפטרונות שבמושג הדתי״ - ״אנשים מאמינים בטוחים... אז בהכרח הוא היה מחזיק בהשקפה שהיא בתוך טווח הדעות הדתי״.
יכול להיות שיש דתיים שחושבים שהחילונים סה״כ לא מבינים את האקסיומות של האמונה, אבל אין קשר למושג עצמו.
תינוק שנשבה רק מגדיר את אופן הפעולה של המערכת, אין לזה שום השלכה עליך כבנאדם - ולכן אין פה פטרונות

 

[AsherV]

מה כן קראתי כתבה בynet שאומרת שאנשי הימין,בכל העולם, רואים את העולם(באופן כללי,בתור תכונת אופי) יותר בתור שחור ולבן מהאנשים בשמאל.

אז כתבה בYnet קובעת את היחס שלך לאנשים?

 

[גרביל מרוץ]

זה סותר את האופן שבו הצגת את הטענה שלך ״הפטרונות שבמושג הדתי״ - ״אנשים מאמינים בטוחים... אז בהכרח הוא היה מחזיק בהשקפה שהיא בתוך טווח הדעות הדתי״.
יכול להיות שיש דתיים שחושבים שהחילונים סה״כ לא מבינים את האקסיומות של האמונה, אבל אין קשר למושג עצמו.
תינוק שנשבה רק מגדיר את אופן הפעולה של המערכת, אין לזה שום השלכה עליך כבנאדם - ולכן אין פה פטרונות

אז אנחנו כנראה לא מבינים באותו אופן את המושג פטרונות. אני חושב שמישהו מתנהג כלפי בפטרונות בין היתר כאשר הוא חושב שהוא יותר רציונלי או מבין יותר טוב ממני בגלל שחסר לי ידע, ואז הוא לוקח על עצמו להיות הפטרון שלי, ללמד אותי מה טוב בשבילי. כך אני מבין את מי שמבטל את העולם הדתי "כי הם לא מבינים ש..." וכך אני מבין את הרמב"ם "בְּנֵי הַתּוֹעִים הָאֵלֶּה וּבְנֵי בְּנֵיהֶם... הֲרֵי הוּא כְּתִינוֹק שֶׁנִּשְׁבָּה בֵּינֵיהֶם וְגִדְּלוּהוּ וְאֵינוֹ זָרִיז לֶאֱחֹז בְּדַרְכֵי הַמִּצְוֹת שֶׁהֲרֵי הוּא כְּאָנוּס... לְפִיכָךְ רָאוּי לְהַחְזִירָן בִּתְשׁוּבָה וּלְמָשְׁכָם בְּדִבְרֵי שָׁלוֹם עַד שֶׁיַּחְזְרוּ לְאֵיתָן הַתּוֹרָה". או הכינוי המלבב "עגלה ריקה". ואני אומר את זה בתור אחד שברור לו לחלוטין שכוונתם הן של הרמב"ם והן של החזו"א היתה ללמד זכות בדבריהם, מה לעשות שזה לא מתקבל כך בצד השני.

הנקודה היא שהפטרונות היא תחושה של הצד שחש שמתייחסים אליו בפטרונות, לא הצד השני. אם שמעון חש שראובן מתייחס אליו בפטרונות, אז כל הכחשה של ראובן רק תחזק את השכנוע של שמעון, דהא הראיה שראובן מבטל את דעתו.

 

[isalidiq]

אז אנחנו כנראה לא מבינים באותו אופן את המושג פטרונות. אני חושב שמישהו מתנהג כלפי בפטרונות בין היתר כאשר הוא חושב שהוא יותר רציונלי או מבין יותר טוב ממני בגלל שחסר לי ידע, ואז הוא לוקח על עצמו להיות הפטרון שלי, ללמד אותי מה טוב בשבילי.

דווקא אני מסכים להגדרה שלך

כך אני מבין את מי שמבטל את העולם הדתי "כי הם לא מבינים ש..." וכך אני מבין את הרמב"ם "בְּנֵי הַתּוֹעִים הָאֵלֶּה וּבְנֵי בְּנֵיהֶם... הֲרֵי הוּא כְּתִינוֹק שֶׁנִּשְׁבָּה בֵּינֵיהֶם וְגִדְּלוּהוּ וְאֵינוֹ זָרִיז לֶאֱחֹז בְּדַרְכֵי הַמִּצְוֹת שֶׁהֲרֵי הוּא כְּאָנוּס... לְפִיכָךְ רָאוּי לְהַחְזִירָן בִּתְשׁוּבָה וּלְמָשְׁכָם בְּדִבְרֵי שָׁלוֹם עַד שֶׁיַּחְזְרוּ לְאֵיתָן הַתּוֹרָה".

כמה דיוקים.
שים לב שכתוב ״תועים״ ולא ״טועים״ - כלומר, איבד את דרכו (המקורית, כלומר לא כמו דרך אבותיו - תיאור מילולי של המציאות) ולא שהוא ״חושב לא נכון״ (כלומר, החיים לא שווים משהו).
לכן הוא כותב ״ראוי להחזירן..״
זה גם מה שארגוני יהדות כמו נפש יהודי עושים. אין מטרה להחזיר אותך בתשובה, כל שכן אם אתה חי בשלום עם הדרך שבחרת לעצמך. המטרה היא להכיר לאנשים מורשת של 3000, שבדר״כ לא נחשפו אליה בחינוך שלהם.
לא ממקום של ״אתה מפסיד שאתה לא דתי״

או הכינוי המלבב "עגלה ריקה".

הרשה לי לומר באופן פשוט. החילונים ממש לא עגלה ריקה.
הם מלאים בטוב וערכים יותר מהרבה ״דתיים״ אחרים

דהא הראיה שראובן מבטל את דעתו.

ניסית לעקוץ?

 

[גרביל מרוץ]

ניסית לעקוץ?

ממש לא, ניסיתי להסביר את הקושי הלוגי של מי שמואשם בפטרונות להוכיח שהוא לא. זו גם הסיבה שההסברים שלך לא ישכנעו את המשוכנעים אחרת, וזו הכוונה במה שכתבתי בתחילת הדיון, להזכירך השאלה עליה עניתי היתה:

נגיד אם חילוני משכיל ידבר עם חרדי, ויגיד שהוא יותר רציונלי מהחרדי, זאת תהיה פטרונות ?

על השאלה הזו עניתי "כן". כי אני חושב שבדיון ציבורי ברגע שיש מי שסובר שבגלל שייכות זהותנית כלשהי יש לו כל יתרון שהוא על בעל שייכות זהותנית אחרת אז הוא בהכרח נוהג בפטרונות. לאו דווקא בגלל שהוא מתכוון להתנשא אלא בגלל שכך זה נתפס על ידי הצד שכנגד, ואין דרך להפריך את התפיסה הזו. לכן כמענה לביטויים שהשתמש בהם עופר "משכיל" ו- "רציונלי" מול "חרדי" רציתי להדגים שהבעיה לא בפרטי ההשוואה או בשאלה אם חרדי יכול להיות גם משכיל או רציונלי, הבעיה היא בעצם זה שהוא מיחס לבעל "זהות א" תכונות שהוא מניח ש- "ברור לכולם" שאינן אצל בעל "זהות ב" והדגמתי את זה בדוגמא מצויה מהכיוון השני. כי ברור שמי שבא בראש של דוס ישר יקפוץ לטעון שמה פתאום החילוני הוא המשכיל והרציונלי. זו בעיה מאד יסודית בשיח הציבורי אצלנו ואנחנו תקועים איתה כי היא משרתת מצויין נרטיבים פוליטיים.

ואם כבר הרמת להנחתה אז באותה הזדמנות:

שים לב שכתוב ״תועים״ ולא ״טועים״ - כלומר, איבד את דרכו (המקורית, כלומר לא כמו דרך אבותיו - תיאור מילולי של המציאות) ולא שהוא ״חושב לא נכון״ (כלומר, החיים לא שווים משהו).

זו אינטרפרטציה על בסיס המינוח המודרני, בלשון חכמים מדובר בצורות איות שונות לאותה משמעות בדיוק. בתנך הפועל תמיד בתי"ו חוץ מביחזקאל "יַעַן וּבְיַעַן הִטְעוּ אֶת עַמִּי לֵאמֹר שָׁלוֹם וְאֵין שָׁלוֹם" ומבאר הרד"ק "זה לבדו בטי"ת במקר' כי במקרא ישתמשו בענין זה בתי"ו תעה לבבי כי רוח זנונים התעם וכן כלם בתי"ו אבל במשנה וגמרא נשתמשו בענין הזה בטי"ת העובר לפני התיבה וטעה והטעו את בעל הבית וזולתם רבים וכן שמושים בענין הזה בטי"ת והטי"ת והתי"ו ממוצא אחד הם ויבא זה במקום זה". והמקור לאיות בטי"ת הוא מארמית שבה הפועל לעולם מאויית בטי"ת. לעומת זאת בלשון הקודש "טעות" במובן המודרני נקראית בד"כ "שגגה".

זה גם מה שארגוני יהדות כמו נפש יהודי עושים. אין מטרה להחזיר אותך בתשובה

אני לא מכיר את האירגון הזה באופן ספציפי אבל זה גם לא מוכיח דבר. אתה הרי יודע מצויין שיש אלפי אירגונים להחזרה בתשובה, הם כולם חדורי אמונה אמיתית שהם עוזרים לעם ישראל וממש מצילים אותו.

 

[isalidiq]

על השאלה הזו עניתי "כן". כי אני חושב שבדיון ציבורי ברגע שיש מי שסובר שבגלל שייכות זהותנית כלשהי יש לו כל יתרון שהוא על בעל שייכות זהותנית אחרת אז הוא בהכרח נוהג בפטרונות. לאו דווקא בגלל שהוא מתכוון להתנשא אלא בגלל שכך זה נתפס על ידי הצד שכנגד, ואין דרך להפריך את התפיסה הזו. לכן כמענה לביטויים שהשתמש בהם עופר "משכיל" ו- "רציונלי" מול "חרדי" רציתי להדגים שהבעיה לא בפרטי ההשוואה או בשאלה אם חרדי יכול להיות גם משכיל או רציונלי, הבעיה היא בעצם זה שהוא מיחס לבעל "זהות א" תכונות שהוא מניח ש- "ברור לכולם" שאינן אצל בעל "זהות ב" והדגמתי את זה בדוגמא מצויה מהכיוון השני. כי ברור שמי שבא בראש של דוס ישר יקפוץ לטעון שמה פתאום החילוני הוא המשכיל והרציונלי. זו בעיה מאד יסודית בשיח הציבורי אצלנו ואנחנו תקועים איתה כי היא משרתת מצויין נרטיבים פוליטיים.

אני מסכים עם הרישא של דבריך, אבל לא מבין איך זה קשור לגבי הפטרונות במושג ״תינוק שנשבה״

ואם כבר הרמת להנחתה אז באותה הזדמנות:

זו אינטרפרטציה על בסיס המינוח המודרני, בלשון חכמים מדובר בצורות איות שונות לאותה משמעות בדיוק. בתנך הפועל תמיד בתי"ו חוץ מביחזקאל "יַעַן וּבְיַעַן הִטְעוּ אֶת עַמִּי לֵאמֹר שָׁלוֹם וְאֵין שָׁלוֹם" ומבאר הרד"ק "זה לבדו בטי"ת במקר' כי במקרא ישתמשו בענין זה בתי"ו תעה לבבי כי רוח זנונים התעם וכן כלם בתי"ו אבל במשנה וגמרא נשתמשו בענין הזה בטי"ת העובר לפני התיבה וטעה והטעו את בעל הבית וזולתם רבים וכן שמושים בענין הזה בטי"ת והטי"ת והתי"ו ממוצא אחד הם ויבא זה במקום זה". והמקור לאיות בטי"ת הוא מארמית שבה הפועל לעולם מאויית בטי"ת. לעומת זאת בלשון הקודש "טעות" במובן המודרני נקראית בד"כ "שגגה".

לא מכיר לעומק את מקורות העברית, אז לא יכול לומר לך - אבל מלשון הרמב״ם משמע שכן יש הבדל.
גם לפי האקדמיה יש הבדל, אם כי יש חילופים מידי פעם

אני לא מכיר את האירגון הזה באופן ספציפי אבל זה גם לא מוכיח דבר. אתה הרי יודע מצויין שיש אלפי אירגונים להחזרה בתשובה, הם כולם חדורי אמונה אמיתית שהם עוזרים לעם ישראל וממש מצילים אותו.

שוב, איפה הפטרונות פה?
לטעמי פטרונות זה וקטור (צריך גם כוונה), לא רק מצב נתון.
אם ארגון שמעודד צמחונות יעביר סדנאות ושיעורים ומעודד אותי לשנות את דרכיי, זו פטרונות? ממש לא
אם הוא חושב שהוא יותר טוב ממני, ויותר ערכי ממני - זו פטרונות. (כשהמצב המדובר הוא שאנחנו בדיון במעמד שווה. אם אדם חילוני רוצה להתקרב למסורת, ולכן הוא מגיע לארגון החזרה בתשובה - אם הארגון מסביר לו למה יותר טוב לו להיות דתי, לדוגמה, אז זו לא פטרונות - כי החילוני בוחר בדרך הזו)