מה היא התזונה הנכונה (או לא הנכונה)?

[c881]

שמוכיח נזק בריאותי מסוכר מלבד השמנה. להשמנה יש כמובן אפקט בריאותי כמו סיכוי גבוה יותר לסכרת ולמחלות לב.

שאלה בחזרה...
האם חיפשת את המחקר שמוכיח נזק בריאותי משומן/ חלבונים?
השמנה/סכרת (סוג 2), הן "מצב מתפתח".
אתה לא קם בבוקר חולה ב"השמנה" כמו לקום מצונן/ אבעבועות וכו'.

 

[סולידי]

אתה שואל ברצינות?

טוב אין לי זמן או יכולת כרגע למצוא את הקנונים של העניין, אבל תסתפק בלהריץ חיפוש קצר בגוגל סקולאר עם צמד המילים " sugar AND cancer" לדוגמה.
https://link.springer.com/article/10.1007/BF01830725
https://www.bmj.com/content/291/6507/1467.abstract
או בכיוון ההפוך - https://www.nature.com/articles/onc2010466

או שלא הצלחתי להבין איזה חיזוק מחקרי אתה מחפש?

כן, אני שואל ברצינות, ומה ששלחת הוא ממש בכיוון.
קראתי את המאמר הראשון, והוא באמת מוכיח קשר בין צריכת סוכר לבין סרטן המעי. אלא שהוא לא מנטרל BMI.
וזו בדיוק הטענה שלי: אני לא מכיר הוכחה שלאנשים עם משקל תקין נגרם נזק מצריכת סוכר, כל עוד הם נשארים במשקל תקין.
המאמר הזה במידה מסוימת מחזק את הטענה שלי, לפחות לגבי סרטן המעי. הם מראים קשר בין BMI גבוה לבין סכנה לחלות בסרטן המעי, אבל הפלא ופלא, לא מנטרלים את הגורם הזה ממרכיבי התזונה. אני מניח שזה מגמתי. אילו היו מנטרלים את ה-BMI מהגורמים שבטבלה 3, כנראה שהיה להם הרבה פחות מה להציג.

את המאמר השני אני ממש לא מבין. מדגם קטן, לא אקראי. לא הייתי מסתמך עליו לכלום, בפרט.

במאמר השלישי מוסבר השימוש שעושה סרטן בסוכר. אבל לא הבנתי מה אתה טוען בכיוון ההפוך? שחולה סרטן שיפסיק לצרוך סוכר ירפא?

מכון דוידסון מבית מכון ויצמן תמיד מספק תשובות להדיוטות כמונו כאן וכאן למשל והנה ריכוז הכתבות שלהם בנושא ובתוכן יש לינקים למחקרים.
וגם הם טוענים לא להגזים עם סוכר אבל לא מדברים על אפס סוכר במזון

את ההסברים האלה אני מכיר. הם ישנים. אני חושב שהטענה שצריכת סוכר גורמת לסוכרת כבר לא משמיעים. יש מתאם בין צריכת סוכר לבין השמנה ויש מתאם בין השמנה לבין מחלת הסוכרת. אבל למיטב ידיעתי אצל אנשים בעלי משקל תקין אין מתאם בין צריכת סוכר לבין מחלת הסוכרת.

 

[בת העמק]

למישהו יש רפרנס אם ולמה סוכר זה רע מעבר להשמנה?
לאנשים עם משקל תקין, איזה נזק נגרם מסוכר?
בעבר חיפשתי ולא הצלחתי למצוא שום מחקר שמוכיח נזק בריאותי מסוכר מלבד השמנה. להשמנה יש כמובן אפקט בריאותי כמו סיכוי גבוה יותר לסכרת ולמחלות לב.

זה מה ששאלת אתמול.
ניסיתי להביא קישורים לנזקי הסוכר (במיוחד המוסף והמזוקק) שלא קשורים לסוכרת. מדובר שם על כבד שומני ועל עוד דברים שהם לא סוכרת.
אם כל מה שרצית לדעת זה רק הקשר בין סוכר לסוכרת אז לא הבנתי אותך.

 

[סולידי]

זה מה ששאלת אתמול.
ניסיתי להביא קישורים לנזקי הסוכר (במיוחד המוסף והמזוקק) שלא קשורים לסוכרת. מדובר שם על כבד שומני ועל עוד דברים שהם לא סוכרת.
אם כל מה שרצית לדעת זה רק הקשר בין סוכר לסוכרת אז לא הבנתי אותך.

את צודקת. אני מוכן לקבל כל עדות סבירה לנזק בריאותי שנגרם מסוכר. ובדרך כלל אני מאוד מעריך את ההסברים של מכון דוידסון. אלא שבמקרה הזה זה נשמע יותר כמו סיפורימפו.
באופן כללי המלחמה בסוכר היא כל כך רחבה, ואני לא מבין על מה היא נסמכת. לכן בהודעת הבהרה כתבתי שאני מצפה למאמרים מדעיים.
יכול להיות שכולם צודקים ואני מפספס משהו. אני חוזר ואומר שאני מסכים שצריכת סוכר גורמת להשמנה, והשמנה גורמת לסוגים רבים של תחלואה.
אבל עדיין לא מצאתי את העדות שתראה קשר ישיר בין צריכת סוכר לתחלואה אצל אנשים בעלי משקל תקין.

 

[c881]

@סולידי מה ההגדרה שלך למשקל תקין?
לפי הגדרות BMI?

 

[סולידי]

@סולידי מה ההגדרה שלך למשקל תקין?
לפי הגדרות BMI?

בד"כ כן.
אבל זה בעצם תלוי בהגדרה של עורכי המחקר הספציפי. אם הוכיחו במחקר מסוים תלות של מחלה X ב bmi גבוה מ 25, אז מה שמתחת ל 25 הוא תקין.
ואם מחלה אחרת תלויה ב bmi גבוה מ 28, אז מה שמתחת ל 28 תקין מבחינת אותה תחלואה.

וכמובן שאנו עוסקים בביולוגיה שבד"כ נעה על תחום רציף ולא על מעברי פאזה חדים.

 

[יוסי מערוף]

לפי הגדרות BMI?

כבר לא מתייחסים היום ל-BMI באותה רצינות כמו פעם.
BMI לא לוקח בחשבון מסת שריר (שריר שוקל יותר משומן).

 

[c881]

@סולידי אתה מודע לעובדה ש-סכרת סוג 2 היא מתפתחת?
אנשים עם משקל גוף תקין (והסטוריה משפחתית) או משקל גוף לא תקין, או משקל גוף תקין וגורמים נוספים - המחלה היא "מצב מתפתח".
אנשים מסוגלים ל"גלגל את המצב לאחור" ויכולים להמשיך לפתח עד מותם.

כמו ש- @יוסי מערוף ציין, BMI זה לא אינדיקטור מושלם, גם לא משקל גוף.
יש הבדל בין מסת שריר למסת שומן, יש מצב של "שומן תוך בטני" גבוה גם במשקל "גוף תקין".

 

[בת העמק]

אני חוזר ואומר שאני מסכים שצריכת סוכר גורמת להשמנה, והשמנה גורמת לסוגים רבים של תחלואה.

אתה לא רציני, אני מקווה. או שאני עוד פעם פוגשת אדם שמפחד פחד מוות מהשמנה (פחד מוביל לסטרס שמוביל לתחלואה).
כל מיני דברים בחיים גורמים לתחלואה. גם רזון גדול מדי, גם ספורט מאומץ מדי, גם הימנעות מתזונה מאוזנת, גם לחץ נפשי גבוה ולאורך זמן, גם גנטיקה.
אני אוסיף לכך לקיחת תרופות או התערבות כירורגית שגם יכולים לגרום לתחלואה ובטח פיספסתי עוד כמה דברים.

 

[פשוט]

(נסו לנחש באיזו שורה אני כבר צוחק).

קפה

 

[Benjamin W]

אז אולי לא כל כך כדאי לאכול המבורגר שאינו אפשרי

https://www.gmoscience.org/rat-feeding-studies-suggest-the-impossible-burger-may-not-be-safe-to-eat/

 

[Benjamin W]

בעיניין בשר אדום


Unprocessed Red Meat and Processed Meat Consumption: Dietary Guideline Recommendations From the Nutritional Recommendations (NutriRECS) Consortium
https://annals.org/aim/fullarticle/...mption-dietary-guideline-recommendations-from


Eat Less Red Meat, Scientists Said. Now Some Believe That Was Bad Advice.
https://www.nytimes.com/2019/09/30/health/red-meat-heart-cancer.html

 

[yossik]

@Benjamin Willard ,
שיניתי את הפונטים מאותיות קידוש לבנה לסטנדרט. גם אם אתה עושה קאט&פייסט, תערוך בבקשה את הטקסט.
האותיות הענקיות משגעות ומסיחות את הדעת מהמסביב...

 

[Benjamin W]

@Benjamin Willard ,
שיניתי את הפונטים מאותיות קידוש לבנה לסטנדרט. גם אם אתה עושה קאט&פייסט, תערוך בבקשה את הטקסט.
האותיות הענקיות משגעות ומסיחות את הדעת מהמסביב...

ממש לא מבין למה עשית את זה. באותה מידה, שלא הגיוני, שתערוך את תוכן ההודעות שלי, כל עוד הוא לא עובר על חוקי הפורום, אני מבקש שלא תשנה את העיצוב.

מדובר בכותרות, ולא בטקסט רגיל, והשארתי אותן מודגשות בכוונה.

 

[yossik]

ממש לא מבין למה עשית את זה. באותה מידה, שלא הגיוני, שתערוך את תוכן ההודעות שלי, כל עוד הוא לא עובר על חוקי הפורום, אני מבקש שלא תשנה את העיצוב.
מדובר בכותרות, ולא בטקסט רגיל, והשארתי אותן מודגשות בכוונה.

לא צינזרתי ולא ערכתי, רק שיניתי פונטים. זו לא כותרת, זה ציטוט, ואם כבר, אפשר בפונט גודל 5 או בולד כדי להדגיש את הנושא.
בנג'מין ידידי, זו זכותי כמודרטור לשמור גם על חזות ומראה האתר בין השאר. פונטים בגודל 10 גונבים את הפוקל פוינט משאר המגיבים.
עשיתי את זה בעבר ואעשה זאת בעתיד.
לא עברת על חוקי הפורום, רק מעט התחשבות בחברים האחרים.
תודה על ההקשבה.

 

[סיימון]

אתה לא רציני, אני מקווה. או שאני עוד פעם פוגשת אדם שמפחד פחד מוות מהשמנה (פחד מוביל לסטרס שמוביל לתחלואה).
כל מיני דברים בחיים גורמים לתחלואה. גם רזון גדול מדי, גם ספורט מאומץ מדי, גם הימנעות מתזונה מאוזנת, גם לחץ נפשי גבוה ולאורך זמן, גם גנטיקה.
אני אוסיף לכך לקיחת תרופות או התערבות כירורגית שגם יכולים לגרום לתחלואה ובטח פיספסתי עוד כמה דברים.

איזה תגובה מוזרה, לא קראתי את כל השרשור אבל אני לא מבין מה רע בלהגביל דברים מזיקים? אני לא מעשן וזה לא גורם לי ל"פחד מוות" מאי-עישון, נשמע אבסורדי.

סהכ לא מבין מה הקשר, אם יש דברים שהוכחו מדעית כמזיקים והסרתם משפרת אם הבריאות ואיכות החיים למה אז למה לא להסירם?

 

[בת העמק]

איזה תגובה מוזרה, לא קראתי את כל השרשור אבל אני לא מבין מה רע בלהגביל דברים מזיקים? אני לא מעשן וזה לא גורם לי ל"פחד מוות" מאי-עישון, נשמע אבסורדי.

סהכ לא מבין מה הקשר, אם יש דברים שהוכחו מדעית כמזיקים והסרתם משפרת אם הבריאות ואיכות החיים למה אז למה לא להסירם?

התגובה שלי מוזרה? אני דווקא קראתי את כל השרשור ולכן היא לא מנותקת מהקשר

 

[c881]

אם יש דברים שהוכחו מדעית כמזיקים והסרתם משפרת אם הבריאות ואיכות החיים למה אז למה לא להסירם?

שוב חוזרים לאיזו חברה אתה רוצה להשתייך... פרנטלית - השליט/ עובדי משרד הבריאות/ מדענים יחליטו מה טוב לך או לא.
או חברה שתומכת בזכות הבחירה שלך להחליט לעצמך.

חושב שכבר כתבתי פעם את הבדיחה -
איך קוראים לרוכב אופנוע שלא אוכל בשר, לא מעשן, לא שותה?
אופטימי...
אז כולם מסכימים שרכיבה על 2 גלגלים מסוכנת מנהיגה ברכב, עדיין לא יבטלו את הרשיון ל-2 גלגלים, רק יעלו את עלות הביטוח.

 

[בת העמק]

או חברה שתומכת בזכות הבחירה שלך להחליט לעצמך.

זה לא העניין. הבעיה היא שמסקנות המחקרים המדעיים כל-כך שונות שבעצם כל אחד מחפש את המחקר שיאשש את נטיית ליבו ואת תפיסותיו.
לכן משפט כזה

אם יש דברים שהוכחו מדעית כמזיקים והסרתם משפרת אם הבריאות ואיכות החיים למה אז למה לא להסירם?

הוא חסר משמעות. "הוכח מדעית" שכמעט כל מזון הוא מזיק, כל מחקר והמזונות המזיקים שלו. אם נקשיב לכל המחקרים נישאר עם מים וברוקולי בערך.

 

[Jo4]

וברוקולי

גם לא, הוא מהמצליבים.