לפדות קרן השתלמות ולהשקיע את הסכום בשוק ההון?

[ברוש1]

גם אם תקנה קרן סל בתיק האישי יש לך דמי ניהול
עמלות ותשלום קבוע.

@אורי ג. לא סתם הדגיש את המילים "עלויות נסתרות", אתה עדיין לא מודע אליהן. הייתי במקומך שואל מהן כדי לראות אם אתם מדברים על אותו הדבר בכלל
ממה שאני הבנתי (ומודה שלא נכנסתי לפרטים) קה"ש ותיק ממוסה שעוקבות אחרי אותו מדד, מלבד "דמי הניהול הגלויים" ההפרש הוא כמעט 1% לרעת הקה"ש.
תשואה של 1% על הצבירה, כולל הריבית דריבית, תוך X שנים תעבור את ה-25% מהרווחים

 

[יעקב 1]

0.2% הוצאות ניהול השקעות.

אתה מתכוון למה שמופיע בדוחות כהוצאות, לא איזה משהו סמוי שמתחבא גם מאחוריהם, הבנתי נכון?

 

[אורי ג.]

אתה מתכוון למה שמופיע בדוחות כהוצאות, לא איזה משהו סמוי שמתחבא גם מאחוריהם, הבנתי נכון?

נכון, בנוסף לדמי הניהול הרגילים.

 

[חיים12]

נכון, בנוסף לדמי הניהול הרגילים.

טוב כמה אתה מחשבן מס 25%?
אם נחשבן למשל 200000 ש"ח ל22 שנה אפילו בדמי ניהול של 1% זה עדיף מתשלום מס,
כמובן לא חשבנתי את הטבה של הצמדה למדד,

קרן השתלמות​	דמי ניהול​	שנים​	ריבית​	סה"כ דמי ניהול​	אבדון רווח​	רווח כולל​	סה"כ (לפני מס​	מס לשלם​	סה"כ אחרי מס​
200000​		22​	7%​			728753​	928753​	182188.3​	₪ 746,564.75​
200000​	1​	22​	7%​	9288​	173239​	546226​	746226​		₪ 746,226.00​
200000​		22​	10%​			158623​	178623​	39655.75​	₪ 138,967.25​
200000​	0.8​	22​	10%​	9288​	272246​	1302068​	1502068​		₪ 1,502,068.00​
200000​	1​	22​	10%​	17886​	332851​	1237886​	1437886​		₪ 1,437,886.00​

 

[SomeGuy]

טוב כמה אתה מחשבן מס 25%?
אם נחשבן למשל 200000 ש"ח ל22 שנה אפילו בדמי ניהול של 1% זה עדיף מתשלום מס,
כמובן לא חשבנתי את הטבה של הצמדה למדד,

קרן השתלמות​	דמי ניהול​	שנים​	ריבית​	סה"כ דמי ניהול​	אבדון רווח​	רווח כולל​	סה"כ (לפני מס​	מס לשלם​	סה"כ אחרי מס​
200000​		22​	7%​			728753​	928753​	182188.3​	₪ 746,564.75​
200000​	1​	22​	7%​	9288​	173239​	546226​	746226​		₪ 746,226.00​
200000​		22​	10%​			158623​	178623​	39655.75​	₪ 138,967.25​
200000​	0.8​	22​	10%​	9288​	272246​	1302068​	1502068​		₪ 1,502,068.00​
200000​	1​	22​	10%​	17886​	332851​	1237886​	1437886​		₪ 1,437,886.00​

יוכל להיות ממש מגניב אם תוכל להעלות google sheet עם החישובים שלך, בשביל שנראה מה עשית.
או לחלופין, לכתוב מה החישובים שעשית, כי לא ברור לי כל כך מה עשית פה.

 

[חיים12]

יוכל להיות ממש מגניב אם תוכל להעלות google sheet עם החישובים שלך, בשביל שנראה מה עשית.
או לחלופין, לכתוב מה החישובים שעשית, כי לא ברור לי כל כך מה עשית פה.

מחקתי את הקובץ, סה"כ נכנסתי למחשבון דריבית דריבית עם דמי ניהול (למשל), ורשמתי את התוצאות שלהם עם דמי ניהול וללא דמי ניהול,
אני סה"כ הוספתי בללא דמי ניהול את המס שאני צריך לשלם.
וכאן יש מחשבון עם מס לא דמי ניהול,

 

[SomeGuy]

אוקיי מעולה - גיליתי שעבור דמי ניהול אפקטיבים של 1% נקודת האיזון היא 22 שנה.

רק קח בחשבון שבמציאות אתה עשוי לא למכור את התיק בבת אחת אלא בחלקים, ולכן לנצל מכירה בשכבות / מכירה במיסוי נמוך יותר של מעל גיל 60.

 

[roneng]

אם נחשבן למשל 200000 ש"ח ל22 שנה אפילו בדמי ניהול של 1% זה עדיף מתשלום מס,

מעולה, אז אם אתה באמת צריך את כל הכסף בעוד 22 שנה או פחות, אז קה"ש כנראה משתלמת לך.
רוב האנשים לא צריכים את כל הכסף הזה במכה אחת.

כלומר טווח הזמן הוא לרוב הרבה יותר מ22 שנה (לפחות עד שתסיים למשוך הכל)
וכמו שאמרו, יש מכירה בשכבות ויש מס מופחת מעל גיל 60.
אבל גם בלי כל אלו, אחרי קצת פחות 30 שנה קה"ש בתנאים שציינת הופכת ללא משתלמת. אפילו אם אתה מושך הכל במכה אחת.

 

[אורי ג.]

אם נחשבן למשל 200000 ש"ח ל22 שנה אפילו בדמי ניהול של 1% זה עדיף מתשלום מס,

ותחת איזה הנחות הגעת ל1% דמי ניהול?
אני תחת הנחות הסבירות שלי מגיע ל1.38%
גם אז לפי דבריך קה"ש לטווח הארוך זה לא כלכלי, מה שמחזק את טענתי.

 

[חיים12]

אוקיי מעולה - גיליתי שעבור דמי ניהול אפקטיבים של 1% נקודת האיזון היא 22 שנה.

רק קח בחשבון שבמציאות אתה עשוי לא למכור את התיק בבת אחת אלא בחלקים, ולכן לנצל מכירה בשכבות / מכירה במיסוי נמוך יותר של מעל גיל 60.

מסכים, לפי חשבון של 10% זה 25 שנה,
השאלה האם בקרן השתלמות של 0.5 הדמי ניהול מגיע ל1%,
כמובן המחשבון לא לוקח בחשבון הצמדה למדד, אני אישית מושך את הכסף כי זה נותן לי יותר אופצית משחק לגבי אמריקאים

 

[אורי ג.]

השאלה האם בקרן השתלמות של 0.5 הדמי ניהול מגיע ל1%,

לא! זה מגיע ליותר, תבדוק.

 

[אוהד יהודה]

אני תחת הנחות הסבירות שלי מגיע ל1.38%

עכשיו אתה מובן לגמרי.
רק תסביר לי איך הגעת לכזה חישוב.
נניח שהדמי ניהול הם 0.6% (יש שמשלמים פחות, אני מכיר כאלו שמשלמים 0.19% זה למעסיקים גדולים שיודעים את העבודה...)
נוסיף:

0.2% הוצאות ניהול השקעות.

(בדרך כלל משלמים פחות.)
הגענו ל0.8%
נוסיף:

3.5% CASH DRAG

צודק.
כמה שווי ניתן לזה?
לדעתי 0.25 (תקן אותי אם אני טועה.)
אז הגענו ל1.05
מה שכתבת:

25% ניכוי מס במקור על תשואת דיבידנד של 1.75%

מי אמר לך שיש דיבידנד.
החברות בארץ (כנראה) משתמשות בקרנות סל של עצמם.
הפניקס בקרנות של קסם
מור של מור
וכו'
הקרנות האלו לא מחלקות דיבידנד.

לסיכום: אני הגעתי ל1.05% דמי ניהול.
זה הפתעה בשבילי לראות את זה מול העיניים.
אבל איך הגעת 1.38%??

 

[אורי ג.]

מי אמר לך שיש דיבידנד.
החברות בארץ (כנראה) משתמשות בקרנות סל של עצמם.
הפניקס בקרנות של קסם
מור של מור
וכו'
הקרנות האלו לא מחלקות דיבידנד.

זה בכלל לא משנה אם הם מחלקות או שלא, משנה כמה הם מפגרות אחרי המדד ברוטו ה"אמיתי", אחת הסיבות שהם מפגרים אחרי המדד היא חוסר יעילות בצבירת הדיבידנדים שלהם או חוסר יעילות אחרת (בגלל זה כמעט אף תעודה לא מתקרבת למדד באמת), אני לקחתי הנחה סבירה של 1.75% כפול 25%.
אתה מוזמן לבדוק בעצמך בכמה תעודה ישראלית עוקבת מדד מפגרת אחרי מדד הGTR (ברוטו) בעצמך בממוצע רב שנתי, אתה תופתע.

אבל איך הגעת 1.38%??

ככה:


ועוד הפעם, זה לא משנה לכמה תגיע (ולא תגיע ל1%), לטווח הארוך קה"ש זה לא משתלם, לפעמים גם לא לטווח הקצר.

 

[חיים12]

ועוד הפעם, זה לא משנה לכמה תגיע (ולא תגיע ל1%), לטווח הארוך קה"ש זה לא משתלם, לפעמים גם לא לטווח הקצר.

+1
בפרט שהמס הוא לא 25%,

 

[אוהד יהודה]

אתה מוזמן לבדוק בעצמך בכמה תעודה ישראלית עוקבת מדד מפגרת אחרי מדד הGTR (ברוטו) בעצמך בממוצע רב שנתי, אתה תופתע.

הופתעתי.
השוואתי 4 קרנות ישראליות על מדד ת"א 125
על טווח זמן של שנתיים
וכולם מפגרות אחרי המדד
בין 0.23% ל0.87%.
אם כבר אז הלכתי לבדוק גם במחקה מדד S&P 500
השוואתי 6 קרנות סל ישראליות למול הקרן האירית שנסחרת בשקלים
והפער הוא בין 0.08% תשואת יתר, ל 0.97% תשואת חסר.
לפי מה שאני מבין
הקרנות הישראליות עוקבות אחרי מדד S&P 500 אחרי ניכוי 30% מס מהדיבידנדים.
אבל זה שכל קרן מביאה תשואה שונה בפער משמעותי, זה נשמע לא רציני.
השאלה למה זה כך?

 

[חתול לילה]

כולם מפגרות אחרי המדד
בין 0.23% ל0.87%.

לא סביר. אולי בדקת בימים שלא היה מסחר בקרן.

והפער הוא בין 0.08% תשואת יתר, ל 0.97% תשואת חסר.

עוד פעם, זה ממש תלוי על איזה ימים/שעות בדקת.

חייבים למדוד על תקופה ארוכה יותר.

 

[אוהד יהודה]

לא סביר. אולי בדקת בימים שלא היה מסחר בקרן.


עוד פעם, זה ממש תלוי על איזה ימים/שעות בדקת.

חייבים למדוד על תקופה ארוכה יותר.

בדקתי היום
באתר מאיה
על טווח של שנתיים
הנה הנתונים המדויקים:

			תשואה באחוזים	פער
בלאקרוק	1159250	ISHARES CORE S&P 500 UCITS ETF	125.25%
מיטב תכלית	1144385	S&P 500 (4D) תכלית סל	125.10%	-0.15%
קסם	1146471	קסם S&P 500 (4D) ETF	124.54%	-0.71%
הראל	1149020	הראל סל (4D) ‏S&P 500	124.60%	-0.65%
מור	1165810	מור סל (4D)י S&P 500	125.78%	0.53%
מגדל	1150333	MTF סל S&P 500 (4D)	125.33%	0.08%
פסגות	1148162	פסגות S&P 500 (4D) ETF	124.28%	-0.97%
מדד ת"א 125			144.48%
פסגות	1155324	פסגות ETFי (4A) כשרה ת"א 125	143.97%	-0.51%
הראל	1155340	הראל סל (4A) כשרה ת"א 125	144.19%	-0.29%
קסם	1155365	קסם 4A) ETF) כשרה ת"א 125 ני"ע מס' 1155365	144.61%	0.13%
מיטב	1155373	תכלית סל (40) כשרה ת"א 125	144.20%	-0.28%

תוכל לבדוק בסוף היום את הנתונים שוב
כי עכשיו שעות המסחר הרציף.

 

[אורי ג.]

הנה הנתונים המדויקים:

אלו לא הנתונים המדוייקים כי לא הבאת את תשואת המדד עצמה, ויש קרנות נוספות שאו שאינן סחירות בארץ או שהן חדשות מדי ואין עליהן מידע של שנתיים.

בכל מקרה זה עוד הפעם מחזק את העובדה שבהק"ש יש חוסר יעילות מובנית שפוגעת בתשואה ושאין כלכליות בלהחזיק אותה.

הקרנות הישראליות עוקבות אחרי מדד S&P 500 אחרי ניכוי 30% מס מהדיבידנדים.

גם לא נכון, זה רק מדד היחוס שלהם (גם של האיריות אגב).

 

[חתול לילה]

הנה הנתונים המדויקים:

אין מה לבדוק קרנות סל באמצע היום, המחירים משתנים כל הזמן.
תעשה את הבדיקה על קרנות מחקות, שם יש רק מחיר אחד בסוף היום.

 

[אוהד יהודה]

כי לא הבאת את תשואת המדד עצמה

הבאתי.
תשואת קרן סל של בלאקרוק זאת הדרך היחידה בשבילי להביא את תשואת מדד S&P500 בשקלים.

ויש קרנות נוספות שאו שאינן סחירות בארץ או שהן חדשות מדי ואין עליהן מידע של שנתיים.

הקרנות שהבאתי קיימות יותר משנתיים.

גם לא נכון, זה רק מדד היחוס שלהם

לא הבנתי. זה מה שכתבתי.

אין מה לבדוק קרנות סל באמצע היום, המחירים משתנים כל הזמן.

בדקתי לפני המסחר הרציף.