למה אנשים משקיעים במניות (לא דיבידנד)?

[אבא קיפוד]

@shejela
אין לי תשובה שתקדם את ההבנה שלך לגבי מה ששאלת.
מה שכן, אני מזדהה איתך כי כבר כ20 שנה אני מחפש (באופן עצל) תשובה לאותה השאלה.

שים לב שזו שאלה בסגנון סוקרטי, כלומר אתה מעוניין להגיע לאמת ולהבין מה הכוחות שמניעים את המנגנון.
הרוב המוחלט של האנשים, כולל המגיבים בשרשור הזה, מתעניינים באיך עובדים עם המנגנון לטובתם.
לכן, ייסתפקו בהסבר כללי לגבי הכוחות המניעים ולא יחפרו לעומק. קיבלת פה אוסף של תשובות שמסבירות קצת כל אחת לכשעצמה, אבל לא משהו ש״מבריג״ עד הסוף.

יתרה מזאת,
עצם הרצון שלך לדעת יותר לא ברור להם והם מפרשים זאת כחוסר הבנה של ההסברים שלהם.
כאשר הם בעצם לא מבינים את השאלה שלך, ומספקים תשובות לשאלות אחרות.

בדומה לסוקרטס, הסקרנות הזאת מעצבנת לפעמים אנשים כי זה דוחק אותם מתוך אזור הנוחות שלהם.
ואז מקבלים תשובות כאלה:

נראה לי שאתה מבזבז אנרגיות לחינם.
במקום כל הביקורות אני מציע לך להתחיל לחשוב על השקעות עבורך ולמען עתידך.
השרשור מועמד להעברה לפוסטים מאיכות ירודה.

מסתבר שמכל הדיונים האינסופיים בפורום, דווקא השרשור הזה(!) מכאיב לו כי הוא בזבוז אנרגיות לחינם.
וכשהוא קורא את התשובות שלך, שהן מכובדות וענייניות ובגדול אומרות ״עדיין לא הבנתי״, הוא שומע ביקורת.
וואללה.

אני למשל, מושקע במעל למליון שקל במניות ועושה הכל לפי הכללים של הסולידית,
ועדיין שואל איך בסוף הדבר הזה עובד.
ובכל זאת, פרקטית אני מבין שזאת דרך פעולה נכונה ולכן אני עושה את זה. עבורי ולמען עתידי וגו׳.

אז 2 הסנט שלי:

1. גם אם אתה לא מבין עד הסוף את הכוחות המניעים, בשביל להשקיע מספיק להבין איך לעבוד עם המנגנון לטובתך. הבלוג והפורום הם המקומות הכי טובים לכך.
2. אתה כנראה שואל את השאלה את הקהל הלא נכון. זה כמו לשאול מדליסט זהב אולימפי איך המיטוכונדריה בתא מייצרת אנרגיה, או איך ריקמת שריר נבנית מתוך החומרים המזינים אותה. את זה הוא לא יודע. הוא יודע לעבוד עם השרירים ולנצח, אבל השאלות האחרות לא מעניינות אותו.

 

[איניגו מונטויה]

שים לב שזו שאלה בסגנון סוקרטי, כלומר אתה מעוניין להגיע לאמת ולהבין מה הכוחות שמניעים את המנגנון.

מזמין אותך לקרוא שוב את הניסוח של השאלה.
הניסוח לא מותיר מקום לספק - שואל השאלה רצה לדעת מה זה נותן לו, לא איך המנגנון עובד.
אם לצטט (ההדגשה במקור)-

למה, לכל הרוחות, אתם קונים מניות? בסוף בסוף- מה זה נותן לכם?

מה נותנת הבעלות על מניות אמאזון- לך, המשקיע הקטן?

בגלל זה התשובות התמקדו בפן המעשי.

בנוסף, מזמין אותך לקרוא שוב את תגובות פותח השרשור ולראות האם

הן מכובדות וענייניות ובגדול אומרות ״עדיין לא הבנתי״

או שאולי הן מכילות ביקורות מוגזמות על חברי הפורום ("פוערים עיני עגל ולא מבינים על מה אתה מדבר") ועל המערכת הכלכלית המודרנית ("קקי", "שודדים" ועוד תגובות רבות בסגנון, כולל עובדות אלטרנטיביות). לי אישית התגובות לאורך השרשור נראו יותר כמו מניפסט נגד המערכת הכלכלית מאשר כמו שאלות.

בהתאם, אני חולק על ההערכות שלך לגבי הפורום:

אתה מעוניין להגיע לאמת ולהבין מה הכוחות שמניעים את המנגנון.
הרוב המוחלט של האנשים, כולל המגיבים בשרשור הזה, מתעניינים באיך עובדים עם המנגנון לטובתם.

בדומה לסוקרטס, הסקרנות הזאת מעצבנת לפעמים אנשים כי זה דוחק אותם מתוך אזור הנוחות שלהם.

אתה כנראה שואל את השאלה את הקהל הלא נכון.
זה כמו לשאול מדליסט זהב אולימפי איך המיטוכונדריה בתא מייצרת אנרגיה, או איך ריקמת שריר נבנית מתוך החומרים המזינים אותה. את זה הוא לא יודע. הוא יודע לעבוד עם השרירים ולנצח, אבל השאלות האחרות לא מעניינות אותו.

מהניסיון שלי כאן, אנשים דווקא מאוד אוהבים לחשוב איך המנגנון עצמו עובד -
חלק גדול מהקהל כאן מתעניין בנושאי כלכליים בתור תחביב, לא רק בתור "תכל'ס".

זה אגב נכון למגוון רחב של נושאים - מזמין אותך להסתכל על כמות הדיונים התיאורטיים בפורום "אוף טופיק".
אני עוד לא נתקלתי בפורום אינטרנטי אחר בעברית שמכיל דיונים מעמיקים באותה רמה כמו הפורום הזה.

 

[איניגו מונטויה]

אני רוצה להדגיש שהמטרה שלי כאן היא לא "להגן" על הפורום או על אדם כזה או אחר בו,
אלא להסב את תשומת הלב לנושא של ניסוח השאלות.

שאלות שמכילות ביקורות מוגזמות, גסויות ועובדות אלטרנטיביות,
עשויות לקבל תשובות שונות לגמרי משאלות זהות שמגיעות ממקום נקי של התעניינות כנה וחסרת שיפוטיות.

 

[doc29]

@shejela
אין לי תשובה שתקדם את ההבנה שלך לגבי מה ששאלת.
מה שכן, אני מזדהה איתך כי כבר כ20 שנה אני מחפש (באופן עצל) תשובה לאותה השאלה.

שים לב שזו שאלה בסגנון סוקרטי, כלומר אתה מעוניין להגיע לאמת ולהבין מה הכוחות שמניעים את המנגנון.
הרוב המוחלט של האנשים, כולל המגיבים בשרשור הזה, מתעניינים באיך עובדים עם המנגנון לטובתם.
לכן, ייסתפקו בהסבר כללי לגבי הכוחות המניעים ולא יחפרו לעומק. קיבלת פה אוסף של תשובות שמסבירות קצת כל אחת לכשעצמה, אבל לא משהו ש״מבריג״ עד הסוף.

יתרה מזאת,
עצם הרצון שלך לדעת יותר לא ברור להם והם מפרשים זאת כחוסר הבנה של ההסברים שלהם.
כאשר הם בעצם לא מבינים את השאלה שלך, ומספקים תשובות לשאלות אחרות.

בדומה לסוקרטס, הסקרנות הזאת מעצבנת לפעמים אנשים כי זה דוחק אותם מתוך אזור הנוחות שלהם.
ואז מקבלים תשובות כאלה:

מסתבר שמכל הדיונים האינסופיים בפורום, דווקא השרשור הזה(!) מכאיב לו כי הוא בזבוז אנרגיות לחינם.
וכשהוא קורא את התשובות שלך, שהן מכובדות וענייניות ובגדול אומרות ״עדיין לא הבנתי״, הוא שומע ביקורת.
וואללה.

אני למשל, מושקע במעל למליון שקל במניות ועושה הכל לפי הכללים של הסולידית,
ועדיין שואל איך בסוף הדבר הזה עובד.
ובכל זאת, פרקטית אני מבין שזאת דרך פעולה נכונה ולכן אני עושה את זה. עבורי ולמען עתידי וגו׳.

אז 2 הסנט שלי:

1. גם אם אתה לא מבין עד הסוף את הכוחות המניעים, בשביל להשקיע מספיק להבין איך לעבוד עם המנגנון לטובתך. הבלוג והפורום הם המקומות הכי טובים לכך.
2. אתה כנראה שואל את השאלה את הקהל הלא נכון. זה כמו לשאול מדליסט זהב אולימפי איך המיטוכונדריה בתא מייצרת אנרגיה, או איך ריקמת שריר נבנית מתוך החומרים המזינים אותה. את זה הוא לא יודע. הוא יודע לעבוד עם השרירים ולנצח, אבל השאלות האחרות לא מעניינות אותו.

לא הבנתי מה השאלה הגדולה פה. יש מאות או אלפי עסקים מצליחים עם רעיונות, אנשים ויכולות מדהימות ואני רוצה להידבק אליהם ולרכוש נתח מהן. למה שאני לא ארצה בעלות באפל, מייקרוסופט ועוד ועוד ובגדול בשוק העולמי.

 

[guesto]

לא הבנתי מה השאלה הגדולה פה. יש מאות או אלפי עסקים מצליחים עם רעיונות, אנשים ויכולות מדהימות ואני רוצה להידבק אליהם ולרכוש נתח מהן. למה שאני לא ארצה בעלות באפל, מייקרוסופט ועוד ועוד ובגדול בשוק העולמי.

אתה לא חושב שלקנות מניות בעסק מוצלח ככל שיהיה, בהינתן שהוא לא יחלק דבר למשקיעים לעולם, זה רעיון גרוע? מה אכפת לי כמה מוצלח העסק אם אני לא רואה מזה כלום?
למשל עסק שנשלט ע"י אדם בעל 60% מהמניות שלא מפריש לעולם דבר למשקיעים כי הוא כבר משלם לעצמו משכורת מנכ"ל, והאינטרס שלו זה להשקיע מחדש את כל הרווחים כדי לא לשחרר כלום למשקיעים ולהגדיל לעצמו את משכורת המנכ"ל העתידית. לא יודע עד כמה הדבר הזה חוקי/אפשרי, רק מתאר תרחיש דמיוני.

 

[Tor50]

אתה לא חושב שלקנות מניות בעסק מוצלח ככל שיהיה, בהינתן שהוא לא יחלק דבר למשקיעים לעולם, זה רעיון גרוע? מה אכפת לי כמה מוצלח העסק אם אני לא רואה מזה כלום?
למשל עסק שנשלט ע"י אדם בעל 60% מהמניות שלא מפריש לעולם דבר למשקיעים כי הוא כבר משלם לעצמו משכורת מנכ"ל, והאינטרס שלו זה להשקיע מחדש את כל הרווחים כדי לא לשחרר כלום למשקיעים ולהגדיל לעצמו את משכורת המנכ"ל העתידית. לא יודע עד כמה הדבר הזה חוקי/אפשרי, רק מתאר תרחיש דמיוני.

אבל ברוב המקרים ובטח בחברות ציבוריות סבירות, מרבית ההון של בעלי השליטה מגיעה משווי המניות שהם מחזיקים ולא ממשכורת מנכ"ל שנמוכה עשרות מונים משווי האופציות או המניות שברשותם (חוץ מזה ברוב המקרים, המנכ"ל הוא בכלל שכיר ולא בעל החברה). אם הם רוצים למקסם את שווי המניות שברשותם הם חייבים לפעול לטובת החברה (שוב, בהינתן שמדובר בחברה סבירה ולא בנוכלים). כלומר על מנת לפעול לטובת החברה הם צריכים להקצות את הרווחים בצורה הכי טובה שיש, אם להשקיע אותם בחזרה בעסק זה הדבר הנכון לעשות אז זה מה שהם יעשו (למשל אם החברה עדיין נמצאת בשלב הצמיחה). בשלב מסויים, חברה מצליחה מגיעה למצב שבו הדרך היעילה להקצות את הרווחים זה על ידי חלוקה שלהם בחזרה למשקיעים בצורה של דיבידינד או קנייה מחדש של מניות או שילוב של שניהם. במידה והבעלים לא יתנהלו ככה בטווח הארוך המשקיעים יאבדו אמון בחברה וימכרו את המניות שלהם מה שיגרום לכך ששווי החברה יצנח ובעלי השליטה יאבדו את רוב השווי שלהם. הם לא רוצים שזה יקרה ולכן האינטרס שלהם זה לפעול לטובת החברה ולטובת בעלי המניות האחרים. בנוסף אם זה יקרה יכולים להיכנס לתמונה משקיעים אקטיבים שירכשו חלק גדול מהחברה מה שגם יכול לפגוע בבעלי השליטה.

 

[guesto]

אבל ברוב המקרים ובטח בחברות ציבוריות סבירות, מרבית ההון של בעלי השליטה מגיעה משווי המניות שהם מחזיקים ולא ממשכורת מנכ"ל שנמוכה עשרות מונים משווי האופציות או המניות שברשותם (חוץ מזה ברוב המקרים, המנכ"ל הוא בכלל שכיר ולא בעל החברה). אם הם רוצים למקסם את שווי המניות שברשותם הם חייבים לפעול לטובת החברה (שוב, בהינתן שמדובר בחברה סבירה ולא בנוכלים). כלומר על מנת לפעול לטובת החברה הם צריכים להקצות את הרווחים בצורה הכי טובה שיש, אם להשקיע אותם בחזרה בעסק זה הדבר הנכון לעשות אז זה מה שהם יעשו (למשל אם החברה עדיין נמצאת בשלב הצמיחה). בשלב מסויים, חברה מצליחה מגיעה למצב שבו הדרך היעילה להקצות את הרווחים זה על ידי חלוקה שלהם בחזרה למשקיעים בצורה של דיבידינד או קנייה מחדש של מניות או שילוב של שניהם. במידה והבעלים לא יתנהלו ככה בטווח הארוך המשקיעים יאבדו אמון בחברה וימכרו את המניות שלהם מה שיגרום לכך ששווי החברה יצנח ובעלי השליטה יאבדו את רוב השווי שלהם. הם לא רוצים שזה יקרה ולכן האינטרס שלהם זה לפעול לטובת החברה ולטובת בעלי המניות האחרים. בנוסף אם זה יקרה יכולים להיכנס לתמונה משקיעים אקטיבים שירכשו חלק גדול מהחברה מה שגם יכול לפגוע בבעלי השליטה.

אני בסך הכל נתתי דוגמה היפותטית.
בא לכאן אדם שלא מוכן לבלוע בקלות את ההסבר "קונים מניות כדי למכור בעתיד במחיר גבוה יותר", ובצדק. במיוחד בימינו כשכל כך הרבה ספקולנטים עסוקים בלקנות שיטקוינז במחיר X ולמכור במחיר 10X, בלי שום דאגה או מחשבה מאיפה מגיע הכסף, אני חושב שחשוב להתעניין בזה.

 

[אוגורן]

נגיד שיש לי דג טונה גדול שאני מגדל באקווריום (כן, אני יודע שטונה לא מגדלים באקווריום, סתם משל. ואני מבקש סליחה מכל חובבי החיות על המשפט הבא).

הסושיה ממול מציעה לקנות אותו ב-1000 שקל. אבל אני יודע שבשנה הבאה הוא יהיה גדול פי 2, והם ישלמו פי 2, אז אני לא מוכר.
חבר שלי רוצה לקנות אותו ב-1800 (הוא יודע שהוא יכול לקבל 2000 עוד שנה), אני מוכן למכור ב-1900. אז הדג נשאר אצלי.

עברה שנה, בעל הסושיה רוצה לקנות ב-2000. אני יודע שהדג יגדל עוד, ובשנה הבאה הוא יציע 4000. לא מוכר. החבר שלי מציע 3600, אני מוכן למכור ב-3800. אז לא מכרתי.

ועוברות השנים, והדג גדל ואני לא ראיתי שקל.
אבל אני יודע שאני יכול לראות הרבה שקלים בכל רגע שארצה, וזה טוב באותה מידה.
ואני יודע שבזכות זה שאני לא מוכר עכשיו יהיה לי יותר אחר כך.
אולי יום אחד באמת אצטרך את הכסף ואמכור את הדג. לחבר שלי - לא לסושיה - הוא מוכן לשלם יותר, כי הוא ימשיך לגדל את הדג.

 

[half-solid]

נגיד שיש לי דג טונה גדול שאני מגדל באקווריום (כן, אני יודע שטונה לא מגדלים באקווריום, סתם משל. ואני מבקש סליחה מכל חובבי החיות על המשפט הבא).

הסושיה ממול מציעה לקנות אותו ב-1000 שקל. אבל אני יודע שבשנה הבאה הוא יהיה גדול פי 2, והם ישלמו פי 2, אז אני לא מוכר.
חבר שלי רוצה לקנות אותו ב-1800 (הוא יודע שהוא יכול לקבל 2000 עוד שנה), אני מוכן למכור ב-1900. אז הדג נשאר אצלי.

עברה שנה, בעל הסושיה רוצה לקנות ב-2000. אני יודע שהדג יגדל עוד, ובשנה הבאה הוא יציע 4000. לא מוכר. החבר שלי מציע 3600, אני מוכן למכור ב-3800. אז לא מכרתי.

ועוברות השנים, והדג גדל ואני לא ראיתי שקל.
אבל אני יודע שאני יכול לראות הרבה שקלים בכל רגע שארצה, וזה טוב באותה מידה.
ואני יודע שבזכות זה שאני לא מוכר עכשיו יהיה לי יותר אחר כך.
אולי יום אחד באמת אצטרך את הכסף ואמכור את הדג. לחבר שלי - לא לסושיה - הוא מוכן לשלם יותר, כי הוא ימשיך לגדל את הדג.

עזוב שטויות,
תביא ווסאבי וג'ינג'ר

 

[guesto]

נגיד שיש לי דג טונה גדול שאני מגדל באקווריום (כן, אני יודע שטונה לא מגדלים באקווריום, סתם משל. ואני מבקש סליחה מכל חובבי החיות על המשפט הבא).

הסושיה ממול מציעה לקנות אותו ב-1000 שקל. אבל אני יודע שבשנה הבאה הוא יהיה גדול פי 2, והם ישלמו פי 2, אז אני לא מוכר.
חבר שלי רוצה לקנות אותו ב-1800 (הוא יודע שהוא יכול לקבל 2000 עוד שנה), אני מוכן למכור ב-1900. אז הדג נשאר אצלי.

עברה שנה, בעל הסושיה רוצה לקנות ב-2000. אני יודע שהדג יגדל עוד, ובשנה הבאה הוא יציע 4000. לא מוכר. החבר שלי מציע 3600, אני מוכן למכור ב-3800. אז לא מכרתי.

ועוברות השנים, והדג גדל ואני לא ראיתי שקל.
אבל אני יודע שאני יכול לראות הרבה שקלים בכל רגע שארצה, וזה טוב באותה מידה.
ואני יודע שבזכות זה שאני לא מוכר עכשיו יהיה לי יותר אחר כך.
אולי יום אחד באמת אצטרך את הכסף ואמכור את הדג. לחבר שלי - לא לסושיה - הוא מוכן לשלם יותר, כי הוא ימשיך לגדל את הדג.

איך הסושיה בכלל מצליחה לקנות דגים באלף אם חבר שלך מציע 1800? תזהר לא לגלות בסוף שהסושיה לא הייתה אף פעם קיימת, הכל היה משחק בין חברים, ואף אחד לא באמת אוהב טונה.

 

[גרהם]

אתה לא חושב שלקנות מניות בעסק מוצלח ככל שיהיה, בהינתן שהוא לא יחלק דבר למשקיעים לעולם, זה רעיון גרוע?

כמו להשקיע באבן שאלוהים לא יכול ליצור.
כפילוסופיה זה אחלה. ת'כלס אין מניות של עסקים כאלו בבורסה.

 

[אוגורן]

איך הסושיה בכלל מצליחה לקנות דגים באלף אם חבר שלך מציע 1800?

יש הרבה דגים בים.

תזהר לא לגלות בסוף שהסושיה לא הייתה אף פעם קיימת, הכל היה משחק בין חברים, ואף אחד לא באמת אוהב טונה.

אני לא אוהב טונה. ליתר דיוק מעדיף להמנע מאכילת דג בסכנת הכחדה.
בוא נזרוק את הסושיה מהסיפור ונעבור לטבעונות.

הדג שלי ממש יפה. אנשים קונים כרטיסים כדי להסתכל עליו. ככל שהוא גדל הוא נהיה יותר יפה, ואני יכול למכור יותר כרטיסים יותר ביוקר.

מה אני עושה בכסף? קונה אוכל דגים, כדי שהדג יאכל ויגדל ויתייפה. זה כדאי - כל שקל שאני משקיע באוכל דגים יתן לי הכנסה של שני שקלים עוד שנה.
עוברות השנים והדג גדל ומגלגל מיליונים, אבל ממשיך לבלוע כל שקל שהוא מייצר.

אז מה, התעשרתי? בעו"ש אין לי שקל.
אני יכול לקנות פחות אוכל דגים ולקבל כסף לחשבון. אבל כל שקל שאני מושך יעלה לי בשני שקלים עוד שנתיים.
אם אני באמת צריך כסף אני יכול להנפיק אג"ח טונה, או למכור מניות לבעל הסושיה הטבעונית שממול.

 

[היום מתה אמא]

התשובות לפוסט נשמעו לי מוזרות ודי מגומגמות, אז אנסה לענות בצורה יותר ברורה.

לחברות יש נכסים.
נכסים פיזיים כמו:
- בניינים,מחסנים, נדלן וכדומה
- מכונות, סחורות, כלי תחבורה, מחשבים וכדומה
- מזומנים, אגחי"ם ומניות של חברות אחרות ועוד

בנוסף יש להם נכסים לא ריאליים כמו:
- DATA על לקוחות ומשתמשים
- חוזים והסכמים עסקיים
- קוד ופטנטים
- מחזורים עסקיים וגודל שוק
- עובדים מוכשרים (או שלא)
ויש עוד

אנליסטים מחברות מאוד מאוד גדולות, עם מחשבים מאוד מאוד גדולים, ואנשים מאוד מאוד חכמים (האמת שלא תמיד, לפעמים הם סתם מלומדים), מזינים את כל הנתונים האלו ויוצא להם מספר שהוא ערך החברה. הם לוקחים בחשבון גם את העובדה שהחברה לא מחלקת דיבידנדים והאמת עוד הרבה דברים, כמו גודל השוק שהחברה משתייכת אליו והסיכוי שלו לצמוח, איכות ההנהלה (בעבר בהווה ובעתיד), אמון ציבור המשקיעים בחברה ועוד מלא פרמטרים ספקולטיביים כדי להגיע לערך המדוייק ביותר שהם יכולים.
הרעיון הכללי הוא שגם אם החברה לא מחלקת דיבדנדים, כל עוד היא מצליחה להגדיל את הנכסים האלו הדבר חיובי עבור המשקיעים שכן גם אם יבוא יום שבו כל המשקיעים יחשבו כמו @guesto או @shejela שבלי דיבידנדים אין לחברה ערך, את הנכסים האלה ניתן יהיה למכור לחברה אחרת או להכריח את ההנהלות לחלק דיבידנדים מתוך הנכסים או המזומנים שהיא מייצרת.
הסיבה שכל אותם חברות השקעה גדולות לא דורשות חלוקת דיבידנדים הם משתי סיבות עיקריות:
- אמון רב בהנהלה, כך שתוכל עם הכסף שהיא לא מחלקת להגדיל את כמות הנכסים בצורה טובה יותר מהממוצע בשוק.
- החברה נמצאת בצמיחה (או שהשוק שאליו היא משתייכת אליו) ויש חשיבות גדולה יותר להגדיל את נתח השוק של החברה או לשפר את המוצר או להגדיל מגוון המוצרים.

אם אתה מאמין שיש לך יכולות טובות יותר בניתוח ערך הנכסים הנ"ל של חברה X מאותם אנליסטים או שמצד שני אתה יודע לבצע השקעות בצורה טובה יותר מהנהלת חברת X, מוטב לך לא להשקיע בחברה X שלא מחלקת דיבידנדים. להשקיע את הכסף בחברה אחרת שמחלקת דיבידנדים, לקחת את הדיבידנדים אחרי שתשלם עליהם מס ולמצוא דרך מוצלחת יותר להשקיע את הדיבינדים במניות שיצליחו להגדיל יותר את כמות הנכסים שיש לך.

 

[היום מתה אמא]

ואם נחזור לדוגמת אמזון. בהנתן ואתה לא צריך את הדיבידנד למחיה, ובהנתן שאתה לא חושב שאמזון נסחרת בהערכת חסר, השאלה היא, למי יש סיכוי טוב יותר להשקיע את הרווחים של אמזון כדי שיגדילו את כמות הנכסים ממנו (מכספי הרווחים) בצורה המקסימלית, לך או למנכל אמזון. אם אתה חושב שההשקעות שלך מושכלות יותר מבזוס, כנראה שאמזון לא בשבילך.

 

[guesto]

כמו להשקיע באבן שאלוהים לא יכול ליצור.
כפילוסופיה זה אחלה. ת'כלס אין מניות של עסקים כאלו בבורסה.

לא נשמע לי כזה מופרך, עסק עם רווחים וצמיחה אמתית שבקושי הספיק לחלק משהו לפני שקרס בצורה יחסית פתאומית. יכול להיות שלא אפס מוחלט, כן, אבל התוצאה דומה.

מה אני עושה בכסף? קונה אוכל דגים

בדוגמה שלך אין אפילו הפרדה בין כספים בכיס שלך לכספים בכיס של החברה, אז זה פשוט כאילו הכסף שהתקבל ממכירת כרטיסים נכנס לך כדיבידנד לחשבון. ברור שאם החברה היא בבעלותך הבלעדית ובשליטתך המלאה אז אין ממש הבדל (לפני מס) בין כסף בכיס שלך לבין כסף בכיס של החברה (למרות שגם זה לא בדיוק נכון) אבל לא זה המצב המדובר. אמזון לא בהכרח יתחילו לחלק דיבידנדים ביום שאני אחליט שבא לי כסף. אגב, גם אם היה לי עסק מאוד מצליח שצומח מהר, לא הייתי משקיע בו הכל מחדש והייתי מפריש גם חלק הצידה, כדי לפזר סיכונים.

יחשבו כמו @guesto או @shejela שבלי דיבידנדים אין לחברה ערך

זה לא מה שאני חושב. אני חושב שברגע שאומרים למשקיע "תקנה את המניה שלנו והדרך שבה תעשה כסף היא למכור אותה בעתיד למישהו אחר במחיר גבוה יותר", אוטומטית נורות האזהרה שלו צריכות להידלק, כי זה נשמע כמו פירמידה. אחר כך אפשר לחשוב על העניין יותר לעומק, ולהבין שיש גם BB למשל, אבל האינסטינקט הראשוני צריך להיות סכנה. הרי כל מה שהופך את הבורסה להשקעה ולא הימורי סכום אפס על ביצועי חברות, הוא עצם העובדה שחברות מחלקות כסף למשקיעים.

אגב, הגישה של "גם חברות שאינן מחלקות עדיין צוברות נכסים שיהיה ניתן לממש בבוא העת" היא נחמדה אבל אני לא יודע עד כמה יש לה אחיזה במציאות. גם כי בימינו ה-Book value של החברות הגדולות, במיוחד היי טק, נמוך בסדר גודל משווי השוק, וגם כי כאשר דברים לא נראים טוב ומנזילים חברה, פתאום מגלים שהנכסים שווים פחות ממה שהעריכו בנוסף לזה שיש כל מיני חובות לכסות עם הכסף לפני שמחלקים לבעלי המניות.

 

[גרהם]

לא נשמע לי כזה מופרך, עסק עם רווחים וצמיחה אמתית שבקושי הספיק לחלק משהו לפני שקרס בצורה יחסית פתאומית. יכול להיות שלא אפס מוחלט, כן, אבל התוצאה דומה.

נכון, להשקיע בעסק שיקרוס זה רעיון גרוע בלי קשר לשאלת החלוקה.
אני התייחסתי לטענה שאפריורית ידוע שהוא לא יחלק לעולם, וזה פשוט לא קיים בשוק ההון.

 

[McMurphy]

מעניין אם לפני 100 -150 שנה, שהיקף הסחירות של מניות היה נמוך יותר והשוק היה פחות משוכלל, היו יותר חברות שחילקו דיבידנד. האינטואיציה שלי אומרת שככל שהסחירות יותר נמוכה, אנשים מצפים ״לפגוש את הכסף״ מהר יותר.

אני חושב שלא מעט אנשים ראו בהשקעה בחברה, בטח אם היא קטנה ולא ציבורית, סוג של כניסה לשותפות בעסק שאמור להניב רווחים או טובת הנאה בטווח בינוני, מעבר לעליית השווי. נתקלתי במאמר הזה http://mo.ralc.co.il/מאמר-4528,2039-בעל-מניות-במיעוט-רשאי-לכפות-חלוקת-דיבידנדים.aspx

שמאזכר פס״ד שכפה על בעלי השליטה חלוקת דיבידנד, נוכח דרישת בעלי המיעוט :
״פסק דין משמעותי נוסף בעניין זה ניתן לאחרונה בפרשת פרט תעשיות מתכת שהוזכרה לעיל. גם פסק דין זה עוסק בסכסוך בין בעלי מניות בחברה פרטית. באותו עניין, בעלי השליטה היו שני אחים שהחזיקו ב-60% ממניות החברה וניהלו אותה בפועל. בעל מניות המיעוט, שהחזיק ב-40% מהון החברה, היה אדם שלפני שנים רבות (בסוף שנות ה-80), השקיע בחברה כספים שהיו נחוצים לחילוצה מקשיים פיננסיים אליהם היא נקלעה. ואולם, מאז הוא לא שותף בניהול החברה ואף לא קיבל כל חלק מרווחיה. שכן, על אף שמצבה הכלכלי השתפר והיה איתן, באופן עקבי ומתמשך החברה לא חילקה דיבידנדים. בנסיבות אלה מצא עצמו בעל מניות המיעוט לכוד בתוך החברה מבלי יכולת להפיק תועלת מהשקעתו בה. בתביעתו, טען בעל מניות המיעוט לקיפוח המיעוט וביקש שבית המשפט יורה לחברה לחלק דיבידנד. ״

אני חושב שיש כאן הן לתפיסה שחברה אמורה לספק לבעל המניות ״תועלת״ שניתן להפיק ולעשות בה שימוש בקלות, מעבר לעליה בשווי החברה לכשעצמה ובמיוחד שמדובר בחברה פרטית, קטנה.

 

[Delver]

גם בכסף השימוש היחיד הוא לתת אותו למישהו אחר...

בעבר אנשים גדולים עם רובים ומקלות השתמשו בשיטת הגזר וחילקו זהב למי שמסר להם חתיכות נייר, היום הם משתמשים במקל ו*מחייבים* כל אחד ואחד לקבל את הביטים הוירטואלים האלו לסילוק חובות- ומי שלא יעשה כן יקבל כדור בראש. כמו כן, עדיין נשארו שאריות מהגזר ואותם אנשים גם מחלקים שירותים בעבור אותם ביטים חסרי ערך (ולחילופין, שוב, מכריחים אותך להשתמש בקקי הזה כדי לענות על הדרישות שלהם (מיסים\קנסות וכו' וכו'...).

הטאליבן עשו הנפקה או משהו שפספסתי?

Underneath it all we're just savages
Hidden behind shirts, ties and marriages

אני חש שפוספסה פה נקודה עדינה ומעניינת.
בתגובה לטענה שכסף מקבל ערך אך ורק מכך שאחרים מוכנים לקבל אותו (בדומה למניות אחרי שמתעלמים מדיבידנדים, באייבק ואלמנטים של בעלות), @shejela טוען שה נובע אך ורק מאנשים עם נבוטים שמכריחים אחרים לקבל את הכסף. יש בכך הרבה אמת אבל זה לא טיעון נכון כלל וכלל, אפשר לסתור את התפיסה הזו בקלות יחסית ע"י כמה דוגמאות נגדיות:
1. אחת מהן היא הטאליבן או בגרסה "מסודרת" יותר ונצואלה או באופן כללי - ארגונים צבאיים כושלים. לכולם יש ריבונות בפועל, כולם כופים (או מנסים לכפות) שימוש במטבע מקומי שהונפק על ידם, כולם לא מצליחים בכך (בפעם האחרונה שהתעדכנתי בנעשה בונצואלה - נייר טואלט היה שווה יותר ממשקל זהה של שטרות כסף), בטח שלא לאורך זמן.
2. דוגמא אחרת לחלוטין היא רוסיה, מדינה עם נבוטים מאוד *מאוד* גדולים, ועדיין באורח פלא, כל הנבוטים האלו לא מספיקים כדי לתת ערך גבוה למטבע המקומי או למנוע קריסה של המטבע כשיש משברים כלכליים. גם ארה"ב, שיש לה את הנבוטים הכי גדולים בעולם, לא תוכל למנוע קריסה בערך הדולר אם יאבד אמון הציבור ביציבות הכלכלה שלה.
3. שוויץ/ישראל - הנבוטים של שוויץ/ישראל קטנים למדיי ביחס למעצמות ועדיין המטבע יציב מאוד ואין מי שלא ישמח לקבל אותו מתוך הנחה סבירה שהאדם הבא ישמח גם כן לקבל אותו.

באמצעות הדוגמאות לעיל אפשר להבין שגודל הצבא או יכולת הכפיה של מדינות הוא לא הפרמטר הדומיננטי בקביעת ערך המטבע אלא הקונצנזוס - המוכנות של האדם הבא לקבל את המטבע. גודל הנבוטים הוא רק פרמטר אחד שמרכיב את הקונצנזוס הזה.

בהקשר דומה - כמה כסף אתם חושבים שחברה כמו גוגל הייתה שווה ביחס לשווי שלה כיום אילו היא הייתה מונפקת בבורסה במדינה כמו ונצואלה וניתן היה לפגוש את הכסף אך ורק בבוליברים? האם ההבדל הוא רק גודל הנבוטים של ונצואלה מול ארה"ב? ואם גוגל הייתה מונפקת ברוסיה, איפה שיש נבוטים גדולים, והיה ניתן לפגוש את הכסף רק ברובלים, עדיין הייתה שומרת על ערכה כיום? כנראה שלא, בשני המקרים, ולא בגלל ההבדלים בגודל הנבוטים.

לסיכום - הטענה שלי, ונדמה לי שגם של @איניגו מונטויה הוא שהדמיון בין כסף פיאט לבין מניות הוא רב יותר ממה שנדמה לך ואני לא חושב שניתן להתעלם מהטענה הזו באמצעות רגרסיה לנבוטים.

דבר נוסף שאני מרגיש שלא הודגש מספיק הוא הבעלות על החברה מתוקף אחזקת המניה, יש לזה ערך גם אם לרוב אתה בוחר שלא להשתמש בו.
אותם הנבוטים שמכריחים אנשים להשתמש במטבע מקומי (אבל רק אם מוכנים לכך בפועל), גם קובעים כל מיני חוקים של זכויות קניין ומה אתה יכול לעשות עם החוקים האלו. אני לא מומחה לדיני חברות, אבל מפרסומים בעיתונות - משקיע קטן שמחליט כן להשתמש בכוח שיש לו (אפילו בדמות מניה אחת) יכול לשנות דברים די גדולים, הדוגמא הכי עדכנית לכך היא השינוי בתכניות שמשקיע קטן עם טור בעיתון גרם לתכניות עסקית של חברה די גדולה אחרי שהוא קנה מניה בודדת ואיים ללכת איתה "עד הסוף":

האמא, הבן והעסקה שנדחתה: מה קרה כשקניתי מניה אחת של חברת "כנפיים"?

כמו שהבטיח, שאול השקיע 8 שקלים והפך לבעל מניה גאה. אחרי שניסה לקבל מהם מידע - הם דחו את אסיפת בעלי המניות, והאקזיט שתמי מוזס רצתה לסדר לבן שלה - ייאלץ לחכות

www.kan.org.il

 

[היום מתה אמא]

אני חושב שברגע שאומרים למשקיע "תקנה את המניה שלנו והדרך שבה תעשה כסף היא למכור אותה בעתיד למישהו אחר במחיר גבוה יותר",

מסכים איתך וזה נקרא the greater fool theory וזו השיטה שבה עובד הביטקוין או הזהב. שניהם לא מגדילים את עצמם פיזית אבל מגדילים ערך על ידי שכולם מאמינים ש"פראיירים" יותר גדולים יכנסו ויקנו ממני ביותר יקר. חברות ובמיוחד כאלה שלא מחלקות דיבידנדים אמורות להראות צמיחה כדי שמשקיעים ימשיכו להאמין בהם. הצמיחה יכולה להיות ריאלית - נדלן, כסף וכו' או לא ריאלית - פטנטים, מחזורי מסחר וכו'.

אגב, הגישה של "גם חברות שאינן מחלקות עדיין צוברות נכסים שיהיה ניתן לממש בבוא העת" היא נחמדה אבל אני לא יודע עד כמה יש לה אחיזה במציאות. גם כי בימינו ה-Book value של החברות הגדולות, במיוחד היי טק, נמוך בסדר גודל משווי השוק

אנליסטים מעריכים נכסי חברה כמו שהם היום וכמו שהם מעריכים יקרה בעתיד(והם חוזים לאמזון לדוגמה צמיחה) ולא כמו שהיא תהיה בפשיטת רגל שלא נראית באופק, כי הם לא מאמינים שהיא תגיעה לפשיטת רגל (בגלל שיש לה מחזורי מסחר גדולים, פטנטים, הנהלה טובה וכו'). בדרך כלל כשאנליסטים חוזים פשיטת רגל, הערך הבורסאי שלהם יקרוס מתחת ערך הנכסים(הפיזיים) ויש חברות שמתמחות בקניית חברות קורסות והנזלת נכסים.
וכמו שהסברתי - חברה לא נסחרת רק על פי ה book value שלה, אלא גם תחזית ספקולנטית של העתיד שמבוססת על הרבה פרמטרים. אבל אתה בהחלט יכול לחלוק על אנליסטים שמאמינים ביכולות של בזוס או מאסק להגדיל את נכסי החברות שלהם, חלק גדול מתמחור החברות שלהם מבוסס על יכולות הניהול .

כמו כן, יכול להיות שהשוק בבועה ולכן הערך מנותק מהנכסים. אבל מי מבטיח לך שהבועה לא נכונה גם לחברות שמחלקות דיבידנד. למען האמת אם יש בועה והיא תתפוצץ לחברות שחילקו דיבידנדים יש יותר סיכוי לפשוט רגל בגלל שיש להם פחות כסף נזיל.

גם כי כאשר דברים לא נראים טוב ומנזילים חברה, פתאום מגלים שהנכסים שווים פחות ממה שהעריכו בנוסף לזה שיש כל מיני חובות לכסות עם הכסף לפני שמחלקים לבעלי המניות

זה נכון באותה מידה גם לחברות שמחלקות דיבידנדים. רק שבחברות שחלקו דיבידנדים יהיה פחות כסף בקופה.

 

[adamshalev]

היות ואתה משתמש חדש בפורום, אם שמת קישור לאתר אחר בהודעה אז היא מחכה לאישור ידני של מנהל.

רק להבהרה - של הסולידית בלבד. למודרטורים אין שקיפות לזה.

@shejela בלי קללות מילות גנאי והתפרצויות זעם בבקשה. זה לא רוטר פה, על דבר כזה נפרדים מהפורום. אזהרה יחידה ואחרונה.

ברור שהחברה לא צריכה שברירי בעלות על עצמה, באותה מידה היא יכולה לשרוף את כל המניות שהיא קונה

זה מה שקורה בפועל, המניות הנרכשות מושמדות.

מדובר בפעולה של חלוקת כספים, החברה מעבירה כסף מהכיס שלה לכיס של בעלי המניות, ההבדל הוא שבמקום לחלק אותו שווה בשווה בין כולם כמו דיבידנד, היא מחלקת אותו רק לחלק מהאנשים והשאר מוותרים על החלוקה בתמורה לזה שהחלק היחסי שלהם בחברה יגדל.

לא. הכל נעשה שווה בשווה. חלוקת דיבידנד ו-buyback זה אכן העברת כסף מכיס החברה לכיס בעלי המניות. בשתי המקרים בעל המניות נשאר בדיוק עם אותו ערך של נכסים רק שבמקרה של דיבידנד הוא מחוייב במס דיבידנד על האירוע וב-buyback הוא לא מחוייב אבל יש לו את הזכות לבחור למכור חלק מהמניות שלו לחברה (או לכל רוכש בשוק) וזה מייצר אירוע מס הוני.

מהיכן נובע הערך של החזקת מניה?
1. פוטנציאל לדבידנדים
2. פוטנציאל לBuyback
3. בעלות חלקית על החברה (יכולת השפעה על החלטות החברה)
4. אפשרות למכור את המניה

עבור מטרת הדיון נתעלם מסעיפים 1 ו2. שכן יש הרבה מניות שמעולם לא חילקו דבידנדים ולא ביצעו Buyback.
בנוסף, נראה ששאלתך מתרכזת ב"משקיע הקטן", לכן סעיף 3 לא רלוונטי.
מכך נראה שהערך היחיד שיש להחזקת מניה עבור המשקיע הקטן הוא סעיף 4: קיימת אפשרות למכור את המניה (בתקווה לעשות מכך רווח).

למרות שהערך היחיד של החזקת מניה עבור "משקיע קטן" הוא היכולת למכור אותה, לא מדובר בבועה. מכיוון שבנוסף ל"משקיע קטן" קיים שחקן נוסף, "משקיע גדול".
עבור "משקיע גדול" סעיף 3 הוא משמעותי ונותן ערך אמיתי להחזקת מניה.

התחלת יפה ואז סתית חזק והתנגשת בקיר. אי אפשר בכלל להתעלם מ-1,2.

מנצל שרשור כדי לשאול את השאלה ההפוכה:

נא לא לחטוף שרשורים.

@shejela לשאלתך המקורית
נראה שנכנסת עמוק מדי ל rabbit hole ומרוב דברים שקראת אתה לא רואה את המציאות הפשוטה מולך.
המטרה של חברות היא להשיא רווחים. זה הכל. זה קפיטליזם מזוקק.
בפרט, חברה לא מתקיימת בריק, לחברה תמיד יש בעלי מניות. זה מתחיל מהמייסדים, ואז מצתרפים משקיעים מוסדיים ואז אחרי הנפקה מצתרפים משקיעים מהציבור (אני מפשט יתר על המידה, זה לא הנקודה).
כלומר ליתר דיוק - מטרת החברה היא להשיא רווחים לבעלי המניות.
הסיבה שאנשים רוצים להיות בעלי מניות על חברות טובות זה כי החברות הטובות ישיאו רווחים ״טובים״ ואילו החברות הרעות לא (או הפסדים… כל הדרך לפשיטת רגל).
זה שחלק מהחברות היום משיאות רווחים טובים או לא, זאת לרוב לא השאלה, השאלה היא לרוב מה צפי הרווחים שהחברות ישיאו בעתיד, בגלל זה משקיעים מוסדיים יכולים לשים מליוני, עשרות מליוני ומאות מליוני דולרים בסטארטאפים עם אפס הכנסות, וגם למה חברות ציבוריות יכולות להסחר בשווי של עשרות ומאות מליארדי דולרים עם הפסדים (או במקרה של ריוויאן עם קרוב לאפס הכנסות). הכל שאלה של צפי לרווחים עתידיים. השוק הפומבי (או המשני, או בעמחה ״הבורסה״) הוא תמיד forward looking, הוא מנסה לחזות כמיטב יכולתו מה יהיו הרווחים העתידיים של חברה 1,3,5,10 שנים בעתיד (כל אחד לפי שיטתו ומטרתו) ואז מתמחר את השווי הראוי היום בהתאם וקונה אם המחיר משמעותית מתחת לשווי הראוי (לחץ קניה שמעלה את המחיר) או מוכר אם המחיר משמעותית מעל לשווי הראוי (לחץ מכירה שמוריד את המחיר).
הנקודה היא שלא משנה איך תסתכל על זה, הדבר האולטימטיבי, העיקרי, המוביל שקובע עבור בעלי מניות כמה הם מוכנים לשלם עבור מניה של חברה זה מה יהיו הרווחים העתידיים שלה.
קח דקה לקרוא את זה 10 פעמים ותפנים את זה. אם אתה לא מבין את זה אתה לא מבין מה זאת חברה.

ולמעט דיבידנדים ו-buybacks, שהם הזרמת כספים מהחברה לבעלי המניות (שאי אפשר בשום פנים ואופן להתעלם מהם, כי כפי שהוצג בשרשור אחר קרוב ל-100% מכל הרווחים התפעוליים בכלל חברות הS&P500 מחולקים כדיבידנדים או buybacks כל שנה). וברור שחברה שלא מצליחה להגיע לרווחיות טובה ולא מחלקת שום דיבידנד או buyback לאורך חייה ומגיעה לפשיטת רגל בעל המניות לא יקבל שום תמורה על היותו בעל מניות - קוראים לזה ………….. are you ready for it ? ………..
סיכון
………………………………………………
וזאת בין השאר הסיבה למה כולם (מי שמשקיע במניות פרטניות) אובססיביים לגבי חיזוי הרווחים העתידיים של החברה.
אבל דיבידנדים ו-buybacks זאת לא הדרך היחידה שבעלי מניות מקבלים כסף.
בעלי מניות הם הבעלים של החברה. זה אסימון שצריך לרדת חזק חזק ולהשאר שם. למשל חברה יכולה להרכש ע״י חברה אחרת, זה קורה כל יום, כל היום, בכל העולם וכשזה קורה בישראל אז כלכליסט אוהבים לזרוק על זה כתבה ולהרוויח מהפרסומות באתר שלהם, אבל הרף שלהם לפרסום כתבה עולה עם הזמן כי האקזיטים נהיים יותר ויותר גדולים ויש אינספור אקזיטים שלא שומעים עליהם. וכמובן שגם חברות ציבוריות נרכשות ע״י חברות אחרות (ציבוריות או פרטיות). חברה יכולה גם להתפצל לכמה חברות (פרטיות או ציבוריות) או לעשות ספין-אוף לחלק מהפעילות שלה.
וה-crown jewel, אם למשל טסלה הייתה נסחרת היום בשוק הציבורי במחיר של מאית סנט הייתי קונה את כל מניות החברה ונהיה הבעלים הבלעדי של החברה שבעיניי היא הכי טובה בעולם היום ושהולכת להשיא בעתיד כמויות אסטרונומיות של רווחים (זוכר? רווחים? הדבר היחיד שמשנה?). על כן היא לא יכולה להסחר במחיר כזה נמוך, כי ככל שמחיר מניה של חברה רווחית (ובפרט עם צפי לרווחים טובים בעתיד) יורד באופן שלא מוצדק ביחס לרווחיות העתידית שלה אז יותר קונים רוצים לקנות יותר מניות שלה כי זה נותן להם יותר בעלות על הרווחים העתידים, עד כדי במקרי קיצון בעלות רוב, מה שנקרא גם לפעמים hostile takeover.
או פשוט יותר - תן לי חברה עם 100 מליון דולר בחשבון בנק (בלי חובות וכד כמובן) ושנסחרת בשוק הציבורי כאילו היא שווה 1 דולר ואני אקנה אותה, ואחלק לעצמי דיבידנד של 100 מ״ד.
קפיש?