ירידה בשוק ההון - מבצע?

[חתול לילה]

אתה יכול לעשות איזו סימולציה היסטורית שתרצה להתנהלות הנ"ל ^ ותראה ש (על פני תקופה ארוכה מספיק) היא רווחית יותר מכל שיטה אחרת

לא מדוייק, שיטת האיזונים תהיה פחות רווחית מ- "קנה מדד מניות בכל פעם שיש לך כסף פנוי".
אבל השיטה השנייה מסוכנת וקשה יותר נפשית בטווח הקצר.

 

[klayhamn]

לא מדוייק, שיטת האיזונים תהיה פחות רווחית מ- "קנה מדד מניות בכל פעם שיש לך כסף פנוי".

השאלה היא לא מתי לקנות, השאלה היא מה לקנות.
ככלל אתה צריך לקנות ממה שנמוך (ביחס להקצאה שלך) ולהפטר (או להוסיף ל) מה שגבוה (ביחס להקצאה שלך).

אם אתה לא קונה ברגע שיש לך מזומן, אתה מאפשר להקצאת המזומן שלך להתנפח באופן לא פרופורציונאלי.
אפשר לחשוב על זה כאילו אתה בוחר "לקנות" מזומן.

גם "לקנות כל פעם שיש לך כסף פנוי" זה איזון, פשוט חודשי במקום רבעוני או שנתי. ב-GRAND SCHEME OF THINGS אין לזה ממש השפעה.

 

[בן מלך]

מהתשובות של חברי הפורום אני מבין שאתם לא חושבים שזה מבצע.
אך כמה משקיעים גדולים וכשאני אומר גדולים אני מתכוון לחכמים, וביניהם וורן באפט שאמר "התנודתיות של שוק ההון אינה אויב היא שותף",
כלומר לנצל את התנודתיות בשביל לקנות בזול אחרי ירידות.
וגם הסולידית כתבה שצעירים צריכים להתפלל ששוק ההון יקרוס כי אז הכל בזול, לעומת מבוגרים יותר שלהם לא יהיה מספיק זמן להישאר בשוק בשביל לקצור את הפירות
של אותה קריסה.
אך מצד שני אין דבר כזה עליה בטוחה הכל מתומחר...
אני רוצה להציע כזה הסבר ואשמח לדעתם של חברי הפורום.
יש הבדל בין משקיע לטווח קצר לבין משקיע לטווח ארוך.
משקיע לטווח ארוך (30 שנה)הוא יודע בוודאות שהיו ירידות משברים ואולי גם איזה קריסה ובכל זאת הוא משקיע כי לטווח הארוך למרות הקריסות שוק ההון הוא מקום (הכי) רווחי.
ולכן כאשר הוא משקיע ואחרי שנה אירע משבר (נגיד ירידה של 30%) הוא לא נבהל כי הכסף שם ל30 שנה והוא לקח בחשבון כאלה ירידות
לעומתו חברו שנכנס שנה אחריו (בלי לתזמן) אחרי הירידה וגם הוא לטווח ארוך אך כששניהם יוציאו את הכסף לשני יהיה 30% יותר מהראשון כלומר השני קנה בזול יותר את אותם מניות של הראשון ומכאן "המבצע"(ששווה להתאמץ לקנות)
אבל משקיע לטווח קצר אין לו (ולאף אחד) שום אינדיקציה שהשוק יעלה לפני שהוא יצטרך לצאת,
ולכן הוא אין לו איזה רווח בלהיכנס אחרי ירידה כי יכול להמשיך לרדת בטווח הקצר ולגביו המחיר משקף את השווי המדויק בשבילו ואין פה שום מבצע.
תודה לכל מי שיגיב.

 

[צדיק]

מהתשובות של חברי הפורום אני מבין שאתם לא חושבים שזה מבצע.
אך כמה משקיעים גדולים וכשאני אומר גדולים אני מתכוון לחכמים, וביניהם וורן באפט שאמר "התנודתיות של שוק ההון אינה אויב היא שותף",
כלומר לנצל את התנודתיות בשביל לקנות בזול אחרי ירידות.
וגם הסולידית כתבה שצעירים צריכים להתפלל ששוק ההון יקרוס כי אז הכל בזול, לעומת מבוגרים יותר שלהם לא יהיה מספיק זמן להישאר בשוק בשביל לקצור את הפירות
של אותה קריסה.
אך מצד שני אין דבר כזה עליה בטוחה הכל מתומחר...
אני רוצה להציע כזה הסבר ואשמח לדעתם של חברי הפורום.
יש הבדל בין משקיע לטווח קצר לבין משקיע לטווח ארוך.
משקיע לטווח ארוך (30 שנה)הוא יודע בוודאות שהיו ירידות משברים ואולי גם איזה קריסה ובכל זאת הוא משקיע כי לטווח הארוך למרות הקריסות שוק ההון הוא מקום (הכי) רווחי.
ולכן כאשר הוא משקיע ואחרי שנה אירע משבר (נגיד ירידה של 30%) הוא לא נבהל כי הכסף שם ל30 שנה והוא לקח בחשבון כאלה ירידות
לעומתו חברו שנכנס שנה אחריו (בלי לתזמן) אחרי הירידה וגם הוא לטווח ארוך אך כששניהם יוציאו את הכסף לשני יהיה 30% יותר מהראשון כלומר השני קנה בזול יותר את אותם מניות של הראשון ומכאן "המבצע"(ששווה להתאמץ לקנות)
אבל משקיע לטווח קצר אין לו (ולאף אחד) שום אינדיקציה שהשוק יעלה לפני שהוא יצטרך לצאת,
ולכן הוא אין לו איזה רווח בלהיכנס אחרי ירידה כי יכול להמשיך לרדת בטווח הקצר ולגביו המחיר משקף את השווי המדויק בשבילו ואין פה שום מבצע.
תודה לכל מי שיגיב.

הויכוח יותר על הגדרה 'מבצע'.
לא על התוצאה.

 

[אוגורן]

אך כמה משקיעים גדולים וכשאני אומר גדולים אני מתכוון לחכמים, וביניהם וורן באפט שאמר "התנודתיות של שוק ההון אינה אויב היא שותף",

אני לא מפרש את באפט ככה.
אלמלא התנודתיות, שוק המניות היה חסר סיכון, והתשואה שהיב מניב היתה בהתאם להשקעה חסרת סיכון. בזכות התנודתיות והסיכון יש תשואה גבוהה יותר.

כמי כן, כשבאפט קונה ב"מבצע" הוא משווה את מחיר השוק למחיר שמעריכים טובי המומחים שלו. אם מחיר השוק נמוך הוא קונה.
הוא לא משווה את המחיר היום למחיר אתמול, כי המחיר אתמול לא רלוונטי לכלום.

לי אין צוות מומחים ואני אישית לא מבין כלום. אז בשבילי אין מבצעים. מחיר השוק הוא מחיר השוק ואני שמח לקנות בו כל יום.

וגם הסולידית כתבה שצעירים צריכים להתפלל ששוק ההון יקרוס כי אז הכל בזול

אכן כתבה. לדעתי טעתה.
נחמד מאוד לקוות ששוק ההון יקרוס בלי סיבה - סתם כי כולם החליטו למכור את המניות שלהם בזול. זה יהיה מבצע אמיתי. זה לא קורה.

לעומתו חברו שנכנס שנה אחריו (בלי לתזמן) אחרי הירידה וגם הוא לטווח ארוך אך כששניהם יוציאו את הכסף לשני יהיה 30% יותר מהראשון כלומר השני קנה בזול יותר את אותם מניות של הראשון ומכאן "המבצע"(ששווה להתאמץ לקנות)

עדיף להכנס אחרי ירידה מאשר לפני ירידה. בטח. אבל זה חכמה בדיעבד.
אחרי הירידה יכולה לבוא עוד ירידה, שאחריה נדע בדיעבד שלא היה כדאי לקנות. רק בדיעבד נדע שזה היה אחרי.
בזמן אמת, אין לנו מושג אם זה זמן טוב או לא. רק בדיעבד.

כמובן שבטווח הארוך, כולנו מאמינים שתמיד יהיו עליות. זה נכון אחרי ירידה, ונכון לא פחות אחרי עליה.
למשקיע לטווח ארוך זה מאוד עוזר. לטווח קצר לא.

 

[אוגורן]

הויכוח יותר על הגדרה 'מבצע'.
לא על התוצאה.

אפשר גם לנסח שאלה באופן מתמטי:
האם תוחלת התשואה בהשקעה בשוק ההון לאחר ירידה גדולה מתוחלת התשואה בהשקעה בכל זמן אחר?
למיטב הבנתי - לא.

זה בתנאי שמפרשים "לאחר ירידה" באופן שניתן לשפוט בזמן אמת - לא לבחון רק נקודות של סוף ירידה שלאחריהן באה עליה.

 

[בן מלך]

לעומתו חברו שנכנס שנה אחריו (בלי לתזמן) אחרי הירידה וגם הוא לטווח ארוך אך כששניהם יוציאו את הכסף לשני יהיה 30% יותר מהראשון כלומר השני קנה בזול יותר את אותם מניות

עם הציטוט הזה אתה לא מסכים?(וגם אם תמשיך הירידה גם אחרי שהשני הכניס הוא עדיין יותר מורווח.)

 

[בן מלך]

אני מסכים: אם רק אחרי נגיד 5 שנים שהראשון היה בשוק והיתה ירידה ואז השני נכנס לא בהכרח שהוא ירוויח יותר כי הוא יכול לחטוף כזאת ירידה ב5 שנים האחרונות שלו (אחרי שהראשון כבר יצא).

 

[אביאל]

למיטב הבנתי יש להבחין בין שני סוגים של ירידות. ירידות שגרתיות משקפות די נאמנה את מחירן האמיתי של המניות ולכן אינן בגדר מבצע. לעומת זאת ירידות חדות שבהן מעורבים סכומי כסף עצומים של משקיעים לא מיומנים (2008, 2020) הן אכן בגדר מבצע.
לפי זה במקרה של ירידות חדות שברור שהן מונעות ממכירות של משקיעים לא מיומנים כדאי להגדיל באופן הדרגתי את אחוז הקצאת המניות בתיק. אמנם אני באופן אישי לא אנהג כך משיקולים פסיכולוגיים.

 

[אוגורן]

לעומתו חברו שנכנס שנה אחריו (בלי לתזמן) אחרי הירידה וגם הוא לטווח ארוך אך כששניהם יוציאו את הכסף לשני יהיה 30% יותר מהראשון כלומר השני קנה בזול יותר את אותם מניות של הראשון ומכאן "המבצע"(ששווה להתאמץ לקנות)

עם הציטוט הזה אתה לא מסכים?(וגם אם תמשיך הירידה גם אחרי שהשני הכניס הוא עדיין יותר מורווח.)

מסכים, אבל זה חוכמה בדיעבד.
ביום שהראשון נכנס לא היה לו מושג מה יהיה עוד שנה. אם היה מסוגל לראות את העתיד לא היה נכנס. גם חברו שלא נכנס לא ראה את העתיד - למזלו לא נכנס.
ביום שהשני נכנס הוא ידע שהוא ירויח 30% יותר מחברו. הוא לא ידע כמה ירוויח, אבל בודאות החבר ירויח 30% פחות. אבל זאת לא השוואה בין שתי אופציות - האפשרות להכנס לפני שנה כבר לא קיימת.

אם נשווה את מצבם של שני החברים, כל אחד ביום שנכנס, אין הבדל. הראשון ציפה להרוויח והשני ציפה להרוויח. לאחר שנה אנחנו יודעים שהראשון התאכזב, ועוד לא יודעים לגבי השני. אין לו סיבה להיות אופטימי יותר מאשר היתה לחברו שנה קודם.

למיטב הבנתי יש להבחין בין שני סוגים של ירידות. ירידות שגרתיות משקפות די נאמנה את מחירן האמיתי של המניות ולכן אינן בגדר מבצע. לעומת זאת ירידות חדות שבהן מעורבים סכומי כסף עצומים של משקיעים לא מיומנים (2008, 2020) הן אכן בגדר מבצע.

אם אתה יודע להעריך את שווין האמיתי של מניות, אז מצבך טוב. אתה יכול להשוות את מחיר השוק לשווי האמיתי, ולקנות אם המחיר נמוך. לא צריך להסתכל על המחיר של אתמול, ולא משנה אם היתה ירידה. זה עובד לא רע לבאפט.
אם כמוני אין לך מושג מה השווי האמיתי, אז אין לך דרך להבחין בזמן אמת בין שני סוגי הירידות.

לכן לקנות רק מכיוון שהיתה ירידה זאת לא אסטרטגיה יעילה. לפעמים תרוויח מטיפשות של אחרים, לפעמים תפסיד כי תתעלם מהחוכמה שלהם.

 

[חתול לילה]

האם תוחלת התשואה בהשקעה בשוק ההון לאחר ירידה גדולה מתוחלת התשואה בהשקעה בכל זמן אחר?
למיטב הבנתי - לא.

זה דווקא נכון, מחקרים מראים קורלציה בין מכפיל רווח לתשואה עתידית.

הבעיה היא שאין כל כך מה לעשות עם התובנה הזו. אם תחכה במזומן ל"מבצע" תפסיד בינתיים את התשואה.

 

[בן מלך]

אין לו סיבה להיות אופטימי יותר מאשר היתה לחברו שנה קודם.

יש לו, כי חברו השקיע ל30 שנה והוא יצא מרווח בסוף(בעוד 29 שנה) והוא ירוויח 30% יותר באותו זמן וגם אם ימשיכו הירידות, חברו מורווח, והוא יותר.
חברו באותו זמן שלפני הירידה לא היה מישהו שהוא עקף ואין לו סיבה להיות אופטימי יותר ממישהו אחר.

מסכים, אבל זה חוכמה בדיעבד.

בדיוק. אז הוא ירוויח יותר (רק שאני מסכים איתך שלא נכון לתזמן ולחכות לירידה כי אפשר לחכות ככה כמה שנים)רק אם כך קרה שיצפה לתשואה גבוהה מהממוצע.

הבעיה היא שאין כל כך מה לעשות עם התובנה הזו. אם תחכה במזומן ל"מבצע" תפסיד בינתיים את התשואה.

נכון, אם זה אני מסכים לגמרי.

 

[אוגורן]

יש לו, כי חברו השקיע ל30 שנה והוא יצא מרווח בסוף(בעוד 29 שנה) והוא ירוויח 30% יותר באותו זמן וגם אם ימשיכו הירידות, חברו מורווח, והוא יותר.
חברו באותו זמן שלפני הירידה לא היה מישהו שהוא עקף ואין לו סיבה להיות אופטימי יותר ממישהו אחר

זה טוב שיש חברים.
בייחוד חברים כאלה שאפשר להשוות אליהם ולהיות מרוצים.
אבל אם כבר, עדיף חבר שהימר בקזינו והפסיד הכל. זה מאפשר גם למי שהפסיד 50% להיות יותר אופטימי ממישהו אחר.

חברו באותו זמן שלפני הירידה לא היה מישהו שהוא עקף ואין לו סיבה להיות אופטימי יותר ממישהו אחר.

ואולי כן היה? ואם כן אז מה?

רק שאני מסכים איתך שלא נכון לתזמן ולחכות לירידה כי אפשר לחכות ככה כמה שנים

זה כל מה שמשנה.
יש אי ודאות בשוק ההון, לפעמים מצליחים יותר ולפעמים פחות.
הזמן הטוב ביותר להיכנס הוא - בלי קשר למצב השןק הנוכחי - עכשיו.

 

[roneng]

מהתשובות של חברי הפורום אני מבין שאתם לא חושבים שזה מבצע.

לא חושב שיש ויכוח.
נראה לי שברור לכולם שהמחיר אחרי ירידה נמוך מהמחיר לפני הירידה.
זאת הכוונה שיש מבצע - המחיר היום יותר זול מאתמול.

אין פה שום אמירה על המחיר מחר או על ה "שווי האמיתי" או דברים כאלה.
ולכן גם כל הדיון על התכנסות לממוצע לא רלונטי.
עובדתית ירידה בשוק זה אומר שהמחיר היום יותר נמוך מהמחיר אתמול. זהו.

 

[היום מתה אמא]

לעומתו חברו שנכנס שנה אחריו (בלי לתזמן) אחרי הירידה וגם הוא לטווח ארוך אך כששניהם יוציאו את הכסף לשני יהיה 30% יותר מהראשון כלומר השני קנה בזול יותר את אותם מניות של הראשון ומכאן "המבצע"(ששווה להתאמץ לקנות

לעומתם חברם השלישי קנה שנה לפניהם את המניה במהלך השנתיים עד הירידה הוא היה ברווח של 60% ואז בא הירידה של ה 30% אחוז ומכאן שהיה ,גם בשיא המשבר ,עדיין ברווח 12% והרוויח יותר מהחבר האחרון בעוד 30 שנה....נו אז?

ומה אם המשבר ירד מתחת גם מתחת ל 30% וירד ל 40% . האם ה 30% אחוז היה מבצע?

 

[MMM]

בפורום הבוגלהאדס נפוצה האסטרטגיה של ניצול ירידות בשוק לצורך מכירה וקניה מחדש שיוצרים ייעול של מס Tax Loss Harvest ומהבחינה הזו אפשר לומר כי ירידה בשוק היא בהחלט הזדמנות

 

[אוגורן]

לא חושב שיש ויכוח.
נראה לי שברור לכולם שהמחיר אחרי ירידה נמוך מהמחיר לפני הירידה.
זאת הכוונה שיש מבצע - המחיר היום יותר זול מאתמול.

בפרשנות כזאת אין משמעות למילה מבצע. סתם תיאור של המציאות.

אם יש בסופר מבצע 1+1 על משחת שיניים, אני יודע שכדאי לי לקנות 7 שפופרות, כי מחר זה יהיה יקר יותר. זה מאפשר לי לאפטם את הוצאות משחת השיניים שלי ב-25% בערך, בהשוואה לקניה כל פעם שנגמרת שפופרת (לא לדבר על זה שבזכות זה אני מרשה לעצמי משחה יותר איכותית וחוסך בהוצאות על רופא שיניים).

ואם תהיתם מאיפה יש לי מזומן פנוי כדי לקנות 7 שפופרות - זה פשוט. כשאני קונה מניות אני קונה קצת פחות משהייתי יכול, למקרה שיהיה מבצע על משחת שיניים. אני יודע שאני מפסיד תשואה, אבל זה משתלם.

כאן המילה "מבצע" היא משמעותית - אם זה באמת מבצע אז כדאי לי לשנות את ההתנהגות שלי לפיו.

 

[בן מלך]

זאת הכוונה שיש מבצע - המחיר היום יותר זול מאתמול

לא, מבצע הכוונה שאותה תמורה שקיבלת אתמול תקבל היום בפחות כסף, וזה מה שאני רוצה להגיד שזה קורה גם בשוק ההון (למשקיע לטווח ארוך) אחרי ירידה,
אותם מניות באותה תמורה(ל30 שנה)בפחות כסף
אותה תמורה- כי אם יש ב30 שנה ממוצע 6 משברים הוא יש לו משבר אחד פחות כי הוא נכנס אחרי משבר
ואני רוצה להדגיש את הנקודה העיקרית שלי אני מסכים אתכם במשקיע לטווח קצר שאין משמעות לירידה כי תמיד יכול לרדת יותר אבל משקיע לטווח ארוך ירוויח יותר

כאן המילה "מבצע" היא משמעותית - אם זה באמת מבצע אז כדאי לי לשנות את ההתנהגות שלי לפיו.

לא כ"כ הבנתי אותך, אתה מסכים שמי שבמקרה יצא לו להשקיע אחרי ירידה ירוויח יותר בממוצע רק שאתה מדגיש שא"א לתזמן את השוק,
או שאתה חושב שאין שום הסתברות שהוא ירוויח יותר מהממוצע ?

 

[אוגורן]

ואני רוצה להדגיש את הנקודה העיקרית שלי אני מסכים אתכם במשקיע לטווח קצר שאין משמעות לירידה כי תמיד יכול לרדת יותר אבל משקיע לטווח ארוך ירוויח יותר

יש זמנים שמי שנכנס בהם ירוויח יותר, ויש זמנים שפחות. זה ברור.
אבל אם אי אפשר לדעת מראש אם עכשיו כדאי או לא, אז מה זה משנה? זה סה"כ אומר שיש אי ודאות.

לא כ"כ הבנתי אותך, אתה מסכים שמי שבמקרה יצא לו להשקיע אחרי ירידה ירוויח יותר בממוצע רק שאתה מדגיש שא"א לתזמן את השוק,
או שאתה חושב שאין שום הסתברות שהוא ירוויח יותר מהממוצע ?

אני מתכוון שמי שאומר "מבצע" מניח שזה משהו שמשתלם לחכות לו, ולשמור כסף עבורו.
במשחת שיניים יש מבצעים.
בשוק ההון לא.

 

[guesto]

אני מתכוון שמי שאומר "מבצע" מניח שזה משהו שמשתלם לחכות לו, ולשמור כסף עבורו.
במשחת שיניים יש מבצעים.
בשוק ההון לא.

יש גם מבצעים שלא משתלם לחכות להם במיוחד, אלא ברגע שהם כבר קורים אז מסיטים לשם יותר כסף על חשבון דברים אחרים.

אם יש בסופר מבצע 1+1 על משחת שיניים, אני יודע שכדאי לי לקנות 7 שפופרות, כי מחר זה יהיה יקר יותר. זה מאפשר לי לאפטם את הוצאות משחת השיניים שלי ב-25% בערך

למה מספר אי-זוגי ולמה 25%?