חסמי כניסה להייטק

[tdc]

בניגריה יש 200 מליון דוברי אנגלית שפת אם. רובם הגדול משכילים,

לא לגמרי מדויק. זה נכון שיש מעל 200 מיליון תושבים - אבל:
- רק כמחצית מהם מעל גיל 18
- מתוך אלה, רק כ-60% יודעים קרוא וכתוב
- אנגלית היא אמנם שפה רשמית במדינה, אך רק כ-1% ממשקי הבית משתמשים בה כשפה עיקרית. לא הייתי קורא לזה "שפת אם".

לא מצאתי מידע לגבי כמות או איכות המתכנתים הניגריים, אבל אם היא הייתה גבוהה, כנראה שבאמת כולם היו מעסיקים אותם. עובדה שזה לא קורה הרבה.

 

[c881]

מידע לגבי כמות או איכות המתכנתים הניגריים

מה לגבי כמות/ איכות נסיכים ניגריים?

 

[דגגגג]

לא מצאתי מידע לגבי כמות או איכות המתכנתים הניגריים, אבל אם היא הייתה גבוהה, כנראה שבאמת כולם היו מעסיקים אותם. עובדה שזה לא קורה הרבה

בניגוד לאוקראינה, יש שם משרות פיתוח של פייסבוק, מיקרוסופט וגוגל. אבל באמת מעניין לדעת כמה בוגרי מדעי המחשב יש שם כל שנה.

אגב, גם בברזיל וארגנטינה יש מתכנתים מעולים. הבעיה שהם כבר באזור זמן אחר.

 

[lazyprogrammer]

זה דווקא קורה ועוד איך. לדעתי, זה רק ילך ויתגבר. אבל אין בזה בכדי לפגוע בתעסוקה בישראל, כי יש לזה יתרונות.

ספציפית מה שאצלי על הרדאר, זה אוקראינה. אני יודע כבר על הרבה חברות עם מרכזי פיתוח משמעותיים שם.

אני מניח שישראל עושה להייטק באוקראינה את מה שארה״ב עשתה להייטק בישראל. הזרמה גדולה של כסף שרק הולכת ומתגברת ומשנה גם את הרמה במדינה הקולטת עצמה.

אני חושב שזה פשוט לשים פלסטר על שבר.
הבעיה היא בבירור לא ביכולת של אנשים להבין מהי לולאת for או משהו בסגנון… יש פשוט הרבה אנשים עם היכולות הקוגניטיביות הנדרשות שמתפרנסים טוב גם בתחומים אחרים (או לפחות טוב מספיק בכדי להטיל צל על כדאיות הסבה).

אני גם ממש לא מסכים עם התזה הזו שאפשר להפוך מישהו בלי רקע למתכנת ״בתוך חודשים״.
זה קצת מזכיר לי את שרשורי ההתבכיינות שיש לפעמים בלינקדאין של חרדים שמתמרמרים על נקודת המוצא שלהם בהייטק.
כאילו הבעיה היא בחרדיות שלהם, ולא זה שהם לא יודעים אנגלית ואין להם תארים (או אפילו סתם תעודת בגרות). זה לא שחילוני עם רקע כזה, אז למישהו בתעשייה יהיה בו צורך.

הכוונה שלי היא לא להפוך למתכנת בכמה חודשים - אלא להשיג עבודה ראשונה בהייטק בתוך כמה חודשים, זה שונה מאוד, נגיד אפילו אם דורשים תואר כדרישת קדם כסוג של הוכחה שאתה טוב.

 

[c881]

הכוונה שלי היא לא להפוך למתכנת בכמה חודשים - אלא להשיג עבודה ראשונה בהייטק בתוך כמה חודשים, זה שונה מאוד, נגיד אפילו אם דורשים תואר כדרישת קדם כסוג של הוכחה שאתה טוב.

גם 36~48 חודשים זה מספר חודשים.
אתה יכול לחפש משרת סטודנט בשנה ב' ולא להשלים תואר...

 

[איניגו מונטויה]

גם 36~48 חודשים זה מספר חודשים.

מזכיר לי שכל פעם ששאלו את סבתא שלי בת כמה היא,
היא הייתה עונה "בת 18 וכמה חודשים".
גם בגיל 90 זה עדיין נכון...

 

[MichaelScott]

הרי יש הרבה עבודות שלא צריך להיות המתכנת הכי טוב לעשות אותן - לאט לאט אפשר להתקדם.
דעות מחשבות?

זה פשוט לא נכון. לא קיימות עבודות כאלה.

לא ראיתי קוד בייס שלא יינזק משמעותית מעבודה אנג׳ינירית גרועה, גם אם הקוד הזה משמש רק את הפיצ׳ר הכי שולי ומבודד במערכת. הנה רק כמה דוגמאות של ההשפעות ההרסניות שיכולות להיות:

1. בעיות אבטחת מידע
2. השפעה שלילית על פרוייקטים עתידיים - גם קוד לפיצ׳ר שאין בו שימוש יושב בקוד בייס כמו כל קוד אחר. ואז כשכותבים קוד חדש לפיצ׳רים שכן חשובים, עלולים להסתכל על הקוד הגרוע והלא חשוב כרפרנס - ואז הטעויות והעבודה הגרועה מתפשטת לאיזורים חשובים
3. רעש - הקוד הבעייתי יכול לזבל הרבה לוגים, להתריע במלא alerts שהן false positive ועל ידי כך לפגוע ביכולת הmonitoring וביכולת הדיבוג
4. אי וודאות עסקית - מה שהיום נתפס בתור פיצ׳ר לא חשוב יכול להפוך עוד חודשיים לפיצ׳ר הכי חשוב לרוב הלקוחות, או להפוך לבסיס לפרוייקט עתידי שהוא בcritical path של כל הצוות
5. קוד שקשה לתחזק. לכתוב קוד שקל לתחזק זו מיומנות שלוקח שנים רבות לפתח. קוד גרוע יעלה הרבה מאוד שעות תחזוקה לאורך השנים

זה רק קצה הקרחון, פשוט לא רוצה לחפור יותר מדי.. העלות של מתכנת זול יכולה להיות גדולה מאוד. בכנות, ראיתי באיזור הזה מקרים רבים של יותר נזק מתועלת (+החברה צריכה לשלם להם משכורת)

 

[c881]

@איניגו מונטויה
הבדיחה הולכת ככה...

תקשיבי, לא נעים לי לומר לך, אבל לא יזיק לך להוריד 10 ק"ג.
איך אתה מדבר? אתה לא רואה שאני אחרי לידה. איך אתה לא מתבייש!?!
אחרי לידה? הבן שלך עוד מעט מסיים צבא.
נו? אחרי לידה!

 

[unsullied]

ברשותכם זווית נוספת, שבאה בנוסף למה שנאמר כבר:
מנק' המבט של מעסיק יש המון עלויות להעסקת עובד נוסף, מעבר לשכר עצמו - החל מהנדל"ן בו הוא יושב, הזמן שעובדים אחרים יעשו איתו אינטראקציה, היכולת לתחזק את מה שעשה, הקשב הניהולי, ועוד ועוד.

הפרש המשכורות בין "טרי מהאוני' " לבין "עם מעט שנות ניסיון" (5אש"ח בחודש?) זה ממש זניח למעסיק ביחס לתמונה הגדולה.

למעסיק יש מספר מוטיבציות להעסיק מישהו חסר ניסיון: או כדי לסגור משימות שישחקו/ימרמרו אנשים ותיקים יותר, או אם יש בעיית היצע מועמדים.
למקומות מבוססים יותר יש יותר פתיחות להשקיע בצעירים כדי "לגדל את הדור הבא", גם תחת ההנחה שחלקם יעזבו וההשקעה תהיה לשווא, אבל אני חושב שאלו משרות מועטות.

להציע למעסיקים לעבוד יותר קשה כדי לקלוט מועמד בלי ניסיון, נניח לבצע יותר מבחנים, זו הצעה שלא ברור אם בכלל משרתת את האינטרס שלהם.

ההצעה שלי למי שרוצה להיכנס הוא למצוא דרך לבלוט. להניח מראש שאתם מתחרים עם מישהו שיש לו שנתיים ניסיון.

 

[Tim_Duncan]

תאוריה והכרת היסודות המתמטיים הופכות אותך למהנדס טוב יותר, עם ראיית עולם רחבה יותר בדומיין ה-STEM. לא כל אחד מתעסק עם ML אבל אני חושב שמי שבאמת אוהב את התחום יהנה מהערך המוסף שלימוד מתמטיקה גבוהה מקנה. לפחות אצלי וגם אצל חברים בעבודה- לינארית, בדידה, אינפי ונגזרותיהן כמו אנליזה נומרית רק מציתות עניין נוסף בתחום ואהבה למקצוע. שלא לדבר על פתיחת צוהר לתחומי עניין נוספים בתוכנה מעבר ל- WEB שהם נחלת מהנדסי חשמל/אלקטרוניקה/פיזיקאים כמו עיבוד אותות, סימולציות פיסיקליות וכד'.

אחרי שהבנתי שאינפי למתמטיקאים שלומדים במדמח בישראל (לפחות בעברית, טכניון ובתל אביב) הוא בעצם כמו קורס שבארה"ב נקרא Real Analysis (ונלקח על ידי Math Major אחרי ששיחקו קצת עם קורסי Calculus ואלגברה שהם מה שנקרא "המשך לימודי התיכון"). קרי הוכחה ריגורוזית של ממשיים, חסמים, סדרות, טורים, גבול, פונקציות, רציפות, נגזרת ותרגילים מופשטים.
אני אשמח לשמוע טענה הגיונית למה סטודנט למדמח שיהיה מתכנת ולא ימשיך לתואר שני צריך ללמוד את הקורס הזה ולא רק חדוא פרקטי יותר (Calculus). טענת "זה מלמד אותך לפתור בעיות" לטעמי היא טענה מתחמקת. אני אשמח לדוגמאות אמיתיות (למשל: שימוש בהוכחה של הגדרת הגבול של קושי או ויירשטראס בעבודה של מהנדס תוכנה ולא סתם הבנה של מה זה גבול).

כנ"ל עם אלגברה ליניארית למתמטיקאים לעומת קורס אלגברה ליניארית פרקטי יותר.

 

[הסקרן הגדול]

מצטרף פה לדיון על הדרך בתור אחד שהתחיל השנה תואר במדמ"ח, אם עכשיו סיימתי פה סמסטר א' בבן גוריון ואני יוצא מנקודת הנחה שמצטיין אני לא אהיה אלא עם ממוצע סביר (80?) מה האופציה הכי טובה שלי על מנת להגיע לאמצע/סוף שנה ב' עם הסיכויים הכי גבוהים על מנת להתקבל למשרת סטודנט טובה? הבנתי שכדאי לעבוד על פרויקטים/קוד פתוח וכו' אבל כרגע אין לי זמן לנשום ולא רואה את עצמי מסוגל להכניס דברים כאלה בנוסף ללמידה עצמה...

 

[c881]

אני אשמח לשמוע טענה הגיונית למה סטודנט למדמח שיהיה מתכנת ולא ימשיך לתואר שני צריך ללמוד את הקורס הזה ולא רק חדוא פרקטי יותר (Calculus). טענת "זה מלמד אותך לפתור בעיות" לטעמי היא טענה מתחמקת. אני אשמח לדוגמאות אמיתיות (למשל: שימוש בהוכחה של הגדרת הגבול של קושי או ויירשטראס בעבודה של מהנדס תוכנה ולא סתם הבנה של מה זה גבול).

כנ"ל עם אלגברה ליניארית למתמטיקאים לעומת קורס אלגברה ליניארית פרקטי יותר.

אני זוכר סטודנט ששאל מרצה לפיסיקה, שנה א (אי שם ב-2000) למה הוא צריך ללמוד פיסיקה.

אתה רוצה להיות מהנדס תוכנה?
אז זה המקצועות שהמועצה להשכלה גבוהה דורשת מסטודנט להנדסה.
אתה רוצה רק לעבוד כמתכנת?
לך תלמד קורס של חצי שנה בג'ון ברייס ותתחיל לעבוד.

ממליץ, לפני שתשמע מרצה רוסי ששואל אותך אם שכחת חישובי זוית של קרניים מכיתה ה'
או שתתחיל להכיר אותיות יווניות בקורס חישוביות/סיבוכיות.

 

[c881]

מצטרף פה לדיון על הדרך בתור אחד שהתחיל השנה תואר במדמ"ח, אם עכשיו סיימתי פה סמסטר א' בבן גוריון ואני יוצא מנקודת הנחה שמצטיין אני לא אהיה אלא עם ממוצע סביר (80?) מה האופציה הכי טובה שלי על מנת להגיע לאמצע/סוף שנה ב' עם הסיכויים הכי גבוהים על מנת להתקבל למשרת סטודנט טובה? הבנתי שכדאי לעבוד על פרויקטים/קוד פתוח וכו' אבל כרגע אין לי זמן לנשום ולא רואה את עצמי מסוגל להכניס דברים כאלה בנוסף ללמידה עצמה...

מכיר את הבדיחה על העיזים?
מה אתה עושה חוץ מלמידה עצמה? ולא אני לרגע לא חושב שאתה 16 שעות ביום "הגית בם יומם וליל".

 

[הסקרן הגדול]

מכיר את הבדיחה על העיזים?
מה אתה עושה חוץ מלמידה עצמה? ולא אני לרגע לא חושב שאתה 16 שעות ביום "הגית בם יומם וליל".

שמע במהלך הסמסטר עצמו זה באמת היה לסיים את יום הלימודים ב4 ולהתחיל לעשות שיעורי בית עד 10 בלילה וככה חוזר חלילה, היה כמובן גם זמן פנוי אבל כולנו בני אדם ומבחינה ריאלית גם אם היה לי את הזמן הזה לא יכלתי כבר לאמץ יותר הגלגלים במוח כדי לחשוב על עוד דברים אלא נטו לקצת לשבת עם חברים...
אבל באמת שזה לא היה כזה רחוק מה16 שעות האלה ומאמין שזה היה משהו כמו 10-12 שעות למידה ביום, שכמובן שאחריהם אתה כבר לא מסוגל יותר לחשוב על כלום

 

[גרהם]

אני אשמח לשמוע טענה הגיונית למה סטודנט למדמח שיהיה מתכנת ולא ימשיך לתואר שני צריך ללמוד את הקורס הזה ולא רק חדוא פרקטי יותר

הוא צריך ללמוד מה שהמוסד החליט ללמד והמוסדות שנתת כדוגמה לא מתיימרים, למיטב ידיעתי, לתת הכשרה פרקטית על חשבון הכשרה אקדמית.
היום פורסמה כתבה בנושא.

 

[c881]

@הסקרן הגדול
לא ענית לשאלה...
אבל מציע ללמוד שיטות לניהול זמן.
לעבוד עם אפליקציית פומודורו במינימום.
בזמנו מסביב ללימודים עבדתי ב-2 עבודות. חשוב שאחת מהן לפחות נתנה לי זמן ללמוד/לעשות שיעורים תוך כדי.
לעשות שיעורים באמצע היום (אם יש שעות חלון).
שישי ושבת לא לומדים.

 

[c881]

איך סיימתי תואר במדעי המחשב תוך כדי עבודה במשרה מלאה בשלוש וחצי שנים - רונקה

אם לא מעניין אתכם ה-prequel של סיפור חיי כשכיר במשרה מלאה וסטודנט במשרה חלקית, לחצו כאן. אני אתחיל עם קצת הקשר, את העבודה הראשונה שלי מצאתי לגמרי במקרה תוך כדי שאני מחכה לציון פסיכומטרי כדי לראות איפה אני הולך ללמוד. בחור בשם אדיר מ-Interjet חיפש עובדים ובחר לתת לי הזדמנות כג'וניור עם תיק עבודות...

ronka.dev

פוסט של מישהו שלמד בפתוחה תואר ב-3.5 שנים תוך כדי עבודה מלאה.
מציע לקרוא ולבחור רעיונות.

 

[Henchman34]

אני גם ממש לא מסכים עם התזה הזו שאפשר להפוך מישהו בלי רקע למתכנת ״בתוך חודשים״.

תלוי כמה חודשים ותלוי מה תוכנית ההכשרה. יש 2 תוכניות בארץ שלוקחות אנשים בלי שום רקע בתוכנה ותוך 6-8 חודשים של קצב שמזכיר תקופת מבחנים בטכניון מוציאות ג'וניורים שאוכלים בלי מלח בוגרי מדעי מחשב טריים(שהתואר שלהם מלא ב-"proof of work" חסר רלוונטיות לתעשיה). זו לא דעה אישית שלי אלא עובדה שמגובה בכך שלתוכניות האלה יש הרבה מאוד לקוחות שחוזרים לגייס בתוכניות פעם אחרי פעם(גם לקוחות גדולים כמו : Intel, HP, RedHat Nova, KLA...).

לת"ק --- יש בעיה עם ג'וניורים שאני מקווה שאף אחד אחר לא הזכיר קודם כי קראתי את הדיון ברפרוף -

והיא שגם אם השקעת בהם, וההשקעה השתלמה, והתגלה שהם תותחים וכו' - שום דבר לא מונע מהם מחר פתאום לעזוב - רגע אחרי ש-"סיימת" להכשיר אותם.

הבעיה היא אחרת הבעיה היא שימור כוח אדם איכותי. נקודת היציאה של ג'וניור ממקום העבודה הראשון שלו היא אי שם בסביבות השנתיים. אחרי השנה הראשונה הוא מקבל הערכת עובד ועל סמך אותה הערכה מחליטים האם לעלות לו שכר. יוצא לי לדבר עם לא מעט אנשים בתחום ועד עכשיו לא שמעתי על מישהו שקיבל העלאה מהותית ממקום עבודה נוכחי.

אנקדוטה אישית, במקום העבודה הראשון שלי התחלתי לתת value מהיום הראשון. הזמן שהושקע בי כלל הכרה עם סביבת העבודה היחודית בה החברה עובדת ומעולם לא עסק בהשלמת פערי ידע. אחרי שנה וחצי שבה הגעתי למצב שאני מוביל דברים ואחרי הערכת עובד מאוד חמה ביקשתי העלאת שכר שנכון לאותה נוקדה לא היה תחרותי גם ביחס לבוגר טרי עם אפס נסיון. קיבלתי העלאה של 6% וזו בדיוק הייתה הנקודה שהתחלתי לבדוק מה יש בחוץ.

בחוץ סגרתי עם קפיצת שכר של 40% בחברה שעדיין לא הכירה אותי במצב שבו אני עדיין הייתי ג'וניור.

כאשר הודעתי למקום העבודה שאני עוזב נשאלתי מספר רב של פעמים למה לא באתי לדבר איתם לפני שחתמתי על חוזה חדש כי הם היו מנסים לעשות משהו בנידון(את מה שלא נעשה כאשר ביקשתי באופן מפורש העלאת שכר).

עריכה:

הוא צריך ללמוד מה שהמוסד החליט ללמד והמוסדות שנתת כדוגמה לא מתיימרים, למיטב ידיעתי, לתת הכשרה פרקטית על חשבון הכשרה אקדמית.
היום פורסמה כתבה בנושא.

הכתבה קצת לא סגורה על עצמה ואני מצטט "אלא שזוהי מלכודת דבש כפולה: הן לחברות הן לעובדים והעובדות. מה שנדרש לשוק ההייטק המקומי אינו מי שעברו הכשרת בזק, שיכולה לאפשר להם עבודה מיידית, אבל יחסרו תמיד את היסודות הבסיסיים ועקרונות המהות שהשכלה אקדמית מספקת"

כמי שלמד בטכניון(לא מדעי המחשב) וכיום עובד כמפתח embedded הייתי מת לדעת מה הם אותם יסודות מיסטיים שתמיד יחסרו לי

 

[c881]

אנקדוטה אישית, במקום העבודה הראשון שלי התחלתי לתת value מהיום הראשון. הזמן שהושקע בי כלל הכרה עם סביבת העבודה היחודית בה החברה עובדת ומעולם לא עסק בהשלמת פערי ידע. אחרי שנה וחצי שבה הגעתי למצב שאני מוביל דברים ואחרי הערכת עובד מאוד חמה ביקשתי העלאת שכר שנכון לאותה נוקדה לא היה תחרותי גם ביחס לבוגר טרי עם אפס נסיון. קיבלתי העלאה של 6% וזו בדיוק הייתה הנקודה שהתחלתי לבדוק מה יש בחוץ.

בחוץ סגרתי עם קפיצת שכר של 40% בחברה שעדיין לא הכירה אותי במצב שבו אני עדיין הייתי ג'וניור.

כאשר הודעתי למקום העבודה שאני עוזב נשאלתי מספר רב של פעמים למה לא באתי לדבר איתם לפני שחתמתי על חוזה חדש כי הם היו מנסים לעשות משהו בנידון(את מה שלא נעשה כאשר ביקשתי באופן מפורש העלאת שכר).

אני עזבתי מקום, אחרי שדיברתי עם החברת כ''א חצי שנה (לפחות 3 פעמים שלא מרוצה מהסביבה).
כשהודעתי שעוזב, ביקשו לדבר איתי שוב.
מסתבר שאם רק הייתי ממתין שבועיים, הם היו מדברים עם מנהל המחלקה ומעבירים אותי לצוות אחר וקורס נוסף וידה ידה ידה...

 

[גרהם]

כמי שלמד בטכניון(לא מדעי המחשב) וכיום עובד כמפתח embedded הייתי מת לדעת מה הם אותם יסודות מיסטיים שתמיד יחסרו לי

אני מכיר את התשובה מהמקצוע שלי ומקצועות קרובים. לא יודע לגבי מדמ"ח. אני מניח שהשוק יתן את התשובה במשבר הבא ובאופן טבעי זה יהיה הרבה פחות רלוונטי למי שכבר יש לו ניסיון.