חבות המס במכירת ניירות דולריים

[adamshalev]

לא נכון. הרשות ציינה במפורש בבית המשפט שזה חריג.

קישור?

 

[Honey jar]

בדוגמא זו בפסיקה השופט בבירור טוען שבמקרה שמציג פות״ש רווח ההון החייב במס הוא 2000 שח.
הבעיה בזה היא שמדובר בסתירה לעקרון הסימטריה שמודגש בכל פסיקה שקראתי עד כה (עקרון ההפסד בר קיזוז אם ורק אם ההפסד היה רווח שהיה חייב במס) ותוך התעלמות משתי פסיקות אחרות שהשופט עצמו ציטט שטוענות אחרת, וכל זה על בסיס הסבר בהינף יד על כוונת המחוקק בחצי משפט מבלי להכנס לעובי הקורה עבור המקרה בדוגמא ספציפית זו (שלא הייתה מהות הדיון בבית המשפט).

קיצר - מי שרוצה לדבוק בפרשנות זו יכול להתבסס על הפסיקה הזו (הדי עדכנית) אך לדעתי היא עדיין לא נכונה.
כרגיל - נתון לפרשנות.

היכן ראית סתירה בין פס"ד מוזס לפסיקות אחרות?
בפס"ד מוזס נקבע שההפסד אינו בר קיזוז.

 

[Honey jar]

לא נכון. הרשות ציינה במפורש בבית המשפט שזה חריג.

חריג? זו לשון הפקודה ולשון הפסיקה.

 

[adamshalev]

היכן ראית סתירה בין פס"ד מוזס לפסיקות אחרות?
בפס"ד מוזס נקבע שההפסד אינו בר קיזוז.

איזה מהם זה מוזס?
הסתירה היא בדברי השופט עצמו בציטוט ששמתי. הוא מצטט שתי פסיקות אחרות שסותרות את המסקנה שלו לגבי דוגמא 4.

 

[סבא של באפט]

תודה לכולם, קצת מבולבל. נראה שזה:

אכן כפי ש @adamshalev ציין, מתעלמים מהשינוי בשער החליפין לצורך החישוב. זה כמובן יכול ליצור מצבים מוזרים בהם יש הפסד במונחים שקליים אבל עדיין חייבים מס.

לדוגמא: נייר נקנה ב 10$ ונמכר לאחר שנה ב 11$. שער הדולר בקנייה 4 ש"ח לדולר (מחיר קניה 40 ש"ח), שער הדולר במכירה 3.5 ש"ח לדולר (מחיר מכירה 38.5 ש"ח).
המשקיע יהיה חייב לשלם מס על רווח של 1$ (ולתרגמו לשקלים לצורך ההתחשבנות עם רשות המיסים).

וזה:

הנה סקירה של הנושא, עם דוגמאות והסברים, מטעם משרד רואי חשבון, מאוקטובר 2016. לדעתי דוגמה 4 (בעמוד 5) היא הרלוונטית לשאלה של פות"ש. הדוגמאות כולן לקוחות מפסק דין של בית המשפט העליון, מספטמבר 2016 (עמוד 19-21).

שונים במהותם.

בדוגמא הראשונה, החבות מס שלי בארץ היא בהתאמם לרווח\הפסד הדולרי שלי (והמרה לשקל לצורך ההתחשבנות). קל וסימטרי כפי שציינוי כאן.

בדוגמא השניה, זה שונה. אם הינו נצמדים למה שנרשם בדוגמא הראשונה, המס היה אמור להיות על:
200$ - 100$ = 100$
100$ * 3שערהשקלבמכירה = 300 ש"ח

אז, מס על 300 ש"ח.

אבל, החישוב בפועל אחר, החישוב הוא ממש על הערך השקלי בקניה והמכירה, ולא בדולר.

מה דעתכם?

 

[בחירה]

לפי ההבנה שלי מהטופס שממלאים בדוח השנתי. אם הדולר עלה, אז זה כמו אינפלציה לכל דבר.
במקרה שלך הדולר ירד, ולכן פשוט מחשבים (ערך מכירה) פחות (ערך קנייה).

אילו הדולר היה עולה, אז היית מכפיל את ערך הקנייה ביחס בין השערים בין הקנייה למכירה. למשל אותה דוגמא אבל הדולר עלה ל-5. אז את 4000 אתה מכפיל ב5/4 ומקבל ערך קנייה של 5000 ורווח של 1000.

ג.נ. לא רו"ח, פשוט כך הבנתי מהטופס.

@FIYaacov
האם אתה יכול לתת קישור לטופס שבו מתבצע החישוב?
היה באחד הדיונים בפורום קישור לקובץ שבו מתבצע רק החישוב, ויש עוד טופס אחר שבו מתבצע הדיווח. האם יש לך בקלות קישור לשניהם? איבדתי את הדיון שבו זה היה, ולא מצליחה למצוא.
תודה

 

[גרהם]

קישור

חריג? זו לשון הפקודה ולשון הפסיקה.

מצטער, אבל שוב לא מדוייק.
ההקלה של פקיד השומה קדמה לפסיקה, כמובן.
הפסיקה דווקא הביעה ביקורת (אם כי לא פסלה) על עמדה מקלה זו של פקיד השומה ואמרה מפורשות שהיא סותרת את לשון הפקודה.
ראה פסק הדין העליון כאן https://www.rsm.global/israel/sites/default/files/media/publication_files/21.9.16_pasad_moses.pdf ואם מעניין אוסיף את פסק הדין אליו מתייחס בית המשפט העליון כשאהיה במשרד.

 

[Honey jar]

איזה מהם זה מוזס?
הסתירה היא בדברי השופט עצמו בציטוט ששמתי. הוא מצטט שתי פסיקות אחרות שסותרות את המסקנה שלו לגבי דוגמא 4.

מוזס זה ההוא שציטטת ממנו את דוגמא 4.
מבלי להתייחס לדוגמה הספציפית שנתנה שם, נקבע בפסק הדין כי הפסד הון (שאם היה רווח, היה פטור), מהפרשי שער, אינו בר קיזוז. לכן, אין באמת סתירה בין פסק דין לבין פסקי דין קודמים.

 

[Honey jar]

מצטער, אבל שוב לא מדוייק.
ההקלה של פקיד השומה קדמה לפסיקה, כמובן.
הפסיקה דווקא הביעה ביקורת (אם כי לא פסלה) על עמדה מקלה זו של פקיד השומה ואמרה מפורשות שהיא סותרת את לשון הפקודה.
ראה פסק הדין העליון כאן https://www.rsm.global/israel/sites/default/files/media/publication_files/21.9.16_pasad_moses.pdf ואם מעניין אוסיף את פסק הדין אליו מתייחס בית המשפט העליון כשאהיה במשרד.

אינני מכיר הקלה רשמית של פקיד שומה. בוודאי לא משהו מחייב. אם יש לך מקור, אשמח לראות.

 

[גרהם]

אינני מכיר הקלה רשמית של פקיד שומה. בוודאי לא משהו מחייב. אם יש לך מקור, אשמח לראות.

קראת את פסק הדין שצירפתי ואת פסק הדין שהוא מתייחס אליו? העמדה שמוצגת בבית המשפט היא עמדה רשמית כמובן.

 

[Honey jar]

קראת את פסק הדין שצירפתי ואת פסק הדין שהוא מתייחס אליו? העמדה שמוצגת בבית המשפט היא עמדה רשמית כמובן.

קראתי בעבר. לא זכורה לי ההקלה שאתה מדבר עליה.
תכוון אותי לעמוד.

 

[גרהם]

קראתי בעבר. לא זכורה לי ההקלה שאתה מדבר עליה.
תכוון אותי לעמוד.

ראה פסקה 5. כפי שכתבתי, אם פסק הדין המחוזי לא מוכר לך, אוכל לצרף אותו מחר.

 

[Honey jar]

ראה פסקה 5. כפי שכתבתי, אם פסק הדין המחוזי לא מוכר לך, אוכל לצרף אותו מחר.

נו באמת...
"בית משפט קמא הציג דרך חישוב נוספת, בה נוקט המשיב, המתעלמת מהוראות סעיף 92 לפקודה בעת חישוב רווח ההון עצמו ולפיה רווח ההון החייב במס קטן במקרה בו המדד, לקבות שער החליפין, יורד."

לזה אתה קורא "הקלה"/"מדיניות רשות המיסים"/"חריג לפקודה"?
ממש הרחקת לכת.
אז בתיק המסויים הזה, המשיב עשה חישוב מסויים לפיו הוא התעלם מסעיף 92. יכולות להיות לזה אלף סיבות. וזה גם שייך לדיון במחוזי.
בקיצור, אני באופן אישי לא רואה פה שאלה בכלל, אבל אין להתסמך על כך בשום מקרה בכל אופן.

 

[גרהם]

נו באמת...
"בית משפט קמא הציג דרך חישוב נוספת, בה נוקט המשיב, המתעלמת מהוראות סעיף 92 לפקודה בעת חישוב רווח ההון עצמו ולפיה רווח ההון החייב במס קטן במקרה בו המדד, לקבות שער החליפין, יורד."

לזה אתה קורא "הקלה"/"מדיניות רשות המיסים"/"חריג לפקודה"?
ממש הרחקת לכת.
אז בתיק המסויים הזה, המשיב עשה חישוב מסויים לפיו הוא התעלם מסעיף 92. יכולות להיות לזה אלף סיבות. וזה גם שייך לדיון במחוזי.
בקיצור, אני באופן אישי לא רואה פה שאלה בכלל, אבל אין להתסמך על כך בשום מקרה בכל אופן.

יפה שאתה מסיק מסקנות מפסק דין שלא קראת.
אבל הויכוח מיותר - לדעתי עמדת הרשות כפי שהובעה במחוזי וחזרה עליה בעליון היא העמדה הרשמית ואין עמדה אחרת. לדעתך מה שהמדינה אומרת בבית משפט לא מחייב אותה, אז אנחנו חלוקים.

 

[Honey jar]

יפה שאתה מסיק מסקנות מפסק דין שלא קראת.
אבל הויכוח מיותר - לדעתי עמדת הרשות כפי שהובעה במחוזי וחזרה עליה בעליון היא העמדה הרשמית ואין עמדה אחרת. לדעתך מה שהמדינה אומרת בבית משפט לא מחייב אותה, אז אנחנו חלוקים.

אני אגיד מה דעתי:
1. פסקי דין מחייבים הם פסקי דין בעליון בלבד ומה שנקבע בהם זה מה שמעניין. מה שהיה במחוזי "מת".

2. טענות שמועלות בבתי משפט הם לא מה ש"המדינה אומרת". הם מה שהם - טענות בדיון משפטי ולא ניתן לגזור מהן "הוראות ביצוע".

3. בהמשך ל - 2, כשהמדינה רוצה לומר משהו, יש את האמצעי המקובל לעשות זאת - חוזר, הוראת ביצוע, נייר עמדה וכד'.

4. לא אמרתי ש"מה שהמדינה אומרת בבית המשפט לא מחייב אותה". זו ממילא הערה רחבה מידי מכדי להתייחס אליה כנכונה או לא נכונה. לקרוא לתיאור של דרך חישוב של רשות המסים בתיק מסויים,(שאינך יודע מה היו השיקולים בתיק)- "אמירה של המדינה" זו טעות לדעתי.

 

[גרהם]

אני אגיד מה דעתי:
1. פסקי דין מחייבים הם פסקי דין בעליון בלבד ומה שנקבע בהם זה מה שמעניין. מה שהיה במחוזי "מת".

2. טענות שמועלות בבתי משפט הם לא מה ש"המדינה אומרת". הם מה שהם - טענות בדיון משפטי ולא ניתן לגזור מהן "הוראות ביצוע".

3. בהמשך ל - 2, כשהמדינה רוצה לומר משהו, יש את האמצעי המקובל לעשות זאת - חוזר, הוראת ביצוע, נייר עמדה וכד'.

4. לא אמרתי ש"מה שהמדינה אומרת בבית המשפט לא מחייב אותה". זו ממילא הערה רחבה מידי מכדי להתייחס אליה כנכונה או לא נכונה. לקרוא לתיאור של דרך חישוב של רשות המסים בתיק מסויים,(שאינך יודע מה היו השיקולים בתיק)- "אמירה של המדינה" זו טעות לדעתי.

1. לא נכון. בפרט כשפסק הדין בעליון מאשר את פסק הדין המחוזי.
2. זו לא טענה ספציפית לתיק, אלא טענה במישור העקרוני שעלתה בכל התיקים. כשהמדינה טוענת זאת קודם במספר תיקים במחוזי ואחר כך בתיק עקרוני שמאחד מספר ערעורים בעליון, ברור שזו עמדתה היחידה. אתה יודע כמה אנשים עוברים על עמדה כזו לפני שהיא מובאת לעליון? אתה חושב שיש בית משפט מחוזי שיסכים היום לקבל עמדה אחרת של המדינה?
3. ברור. בדקת פעם כמה חוזרים והוראות ביצוע יוצאים בשנה? בדקת כמה נושאים לא מוסדרים בדרך הזו?
4. ברור שאני יודע מה היו השיקולים בתיק. מוזר לי שאתה מדבר על פסק דין (מחוזי) שלא קראת בכזו פסקנות.

 

[FIYaacov]

@FIYaacov
האם אתה יכול לתת קישור לטופס שבו מתבצע החישוב?
היה באחד הדיונים בפורום קישור לקובץ שבו מתבצע רק החישוב, ויש עוד טופס אחר שבו מתבצע הדיווח. האם יש לך בקלות קישור לשניהם? איבדתי את הדיון שבו זה היה, ולא מצליחה למצוא.
תודה

הקובץ לחישוב הרווח הריאלי:
https://taxes.gov.il/TaxesFormsList/itc1325 - 2016.pdf
הקובץ לדיווח הכנסות זרות:
https://taxes.gov.il/TaxesFormsList/itc1324 - 2016.pdf
כאן עוד קובץ שמתאמים רווחים + דיבידנדים מול הפסדים: https://taxes.gov.il/TaxesFormsList/itc1322-2016.pdf

 

[דן ג.]

וזה גם מה שהרו״ח שלי עושה.

+1
חוץ מהנושא המשפטי, יש את הנושא הפרקטי. עריכת חישוב המתחשב בשערי חליפין בזמן הקנייה והמכירה, כשיש הרבה קניות ומכירות, יעלה המון כסף... גם מס הכנסה מבינים את זה.
דוגמא קשורה, חישוב המס על דיבידנדים אמור להיות לפי השער ביום התשלום. למרות זאת כל הרו"ח שאני מכיר משתמשים בשער ממוצע שנתי, ומס הכנסה לא מתלוננים.

 

[דן ג.]

מישהו יודע / יכול לבדוק איך הבנקים ובתי ההשקעות מחשבים את הרווח והפסד לצורך ניכוי מס במקור?

 

[גרהם]

מישהו יודע / יכול לבדוק איך הבנקים ובתי ההשקעות מחשבים את הרווח והפסד לצורך ניכוי מס במקור?

לפי עמדת מס הכנסה. אין להם שום סיבה לקחת פוזיציה בעניין הזה.
אגב, אחד התיקים הנדונים היה של חברת כלל שטעתה ואחרי שיצאה לה שומה יישרה קו כמובן עם עמדת פקיד השומה.