• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

מה הערך של מנייה ללא זכות הצבעה?

בלהבלה

משתמש רגיל
הצטרף ב
7/2/18
הודעות
342
דירוג
153
יש הרבה מניות שלא נותנות זכות הצבעה למחזיקים שלהן. מה הערך של להחזיק במנייה כזאת?

אני יכול לראות כמה הסברים אפשריים:
  • יש לה ערך כי מישהו אחר ישלם עליה. ברור לי שזאת הסיבה העיקרית שאנחנו קונים מניות (האופציה למכור ברווח), אבל זה בעיניי לא הסבר מספק, כי לא ברור למה שהמישהו האחר הזה ישלם. זה סוג של רדוקציה בלי בסיס: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Greater_fool_theory
  • יש לה ערך כי החברה עצמה תרצה לקנות את המניות בחזרה, או חברה אחרת תרצה לקנות אותם. גם לא הסבר מספק, זה בדיוק כמו הסעיף שלמעלה רק בסדר גודל אחר.
  • להחזיק במניה זה להחזיק בחלק מהחברה, ואם החברה רווחית או צפויה להיות רווחית אז לחלק הזה יש ערך. מה שלא מובן לי, באיזה מובן פרקטי מניה כזו היא ״חלק מהחברה״? אם אין לי זכות הצבעה, אז יש לי 0 שליטה על מה שהחברה עושה, ולכן בפועל אין לי באמת שום חלק ממנה. באותה מידה במקום לחלק מניות, היו יכולים לחלק מדבקות.
  • דיבידנדים. את זה אני יכול להבין, רק שדיבידנד זה לא חוזה, הוא משתנה בהתאם להחלטת החברה (שאין לי שליטה עליה), ובפועל הרבה מאוד חברות לא מחלקות דיבידנד בכלל. כמובן יש פה הנחה שהן יחלקו דיבידנד בעתיד, אבל זה לא משהו חזק בעיניי. הייתם נותנים הלוואה למישהו שהיה אומר לכם ״אין לי כוונה להחזיר לכם את הכסף עכשיו או בעתיד הנראה לעין, אבל אולי מתישהו, ואני לא מתחייב על שום סכום״? לא סביר שהכל מבוסס על תקווה שהחברה תשלם.
  • אם החברה עוברת ליקווידציה, אני מקבל את החלק היחסי מהנכסים. למיטב הבנתי זה קורה כשהחברה פושטת רגל או משהו בסגנון, ולא הייתי רוצה להחזיק במנייה במצב הזה.
מה שאני שואל בעצם זה מה קושר את מחיר המנייה הזו שאין לה זכות הצבעה לערך (הנוכחי או הצפוי) של חברה. באיזה מובן ממשי הביצועים שלה משפיעים עליי, המחזיק?

דוגמא להמחשה: דוד שלכם הוא הבעלים של מפעל מצליח מאוד. הוא מציע לכם לשלם מליון ש״ח עבור 20% מהמפעל, שהשווי שלו מוערך בעשרות מליונים. לצורך פשטות הדיון, את 20% האלה אתם לא יכולים למכור לאף אחד אחר. הוא לא מבטיח לכם דיבידנדים. הוא בפירוש אוסר עליכם להתערב בניהול החברה. למה שתשקיעו? מה אתם מקבלים בתמורה למליון ש״ח?
 
זוהי בעלות על נכס, נכס שגם משמש לייצור רווחים, וניתן להמרה.
ברוב סוגי הנכסים אין זכות הצבעה (או שהמושג פשוט לא ישים), כולל אג"ח, זהב ומזומן. השניים האחרונים גם לא מחלקים דיבידנדים, לא מייצרים רווחים ובלתי ניתנים לליקווידציה.
 
זוהי בעלות על נכס
באיזה מובן יש לך בעלות על החברה, אם אין לך שום שליטה עליה? במה הבעלות מתבטאת בדיוק?

אג״ח זה חוזה שמבטיח לך קופון. כל עוד אתה מאמין ביכולת של המנפיק לעמוד בחוזה, בוודאי שיש לזה ערך.
 
אם אין לך שום שליטה עליה?
אין לך שליטה על מה החברה עושה. יש לך שליטה מלאה במה לעשות עם החלק שלך בחברה.
יש לך שליטה על מה יעשה מזומן? זהב? אג"ח?
אג״ח זה חוזה שמבטיח לך קופון. כל עוד אתה מאמין ביכולת של המנפיק לעמוד בחוזה, בוודאי שיש לזה ערך.
וכל עוד אתה מאמין ביכולת של החברה לייצר רווח, בוודאי שיש לזה ערך, גם בלי התחייבות חוזית לחלוקה שלו. כשאין אמונה ביכולת החברה לייצר רווח, שוויה באמת מתכנס לשווי נכסיה.
 
לרוב, רק העליה של הערך הזה
ראה את SNAP שהנפיקה מניות ללא זכויות הצבעה, המדד 500 S&P לא איפשר להם להכנס אליו בגלל הדבר הזה
זה נכון גם לגוגל, GOOG ואחרות, שכן נמצאות במדד
 
וכל עוד אתה מאמין ביכולת של החברה לייצר רווח, בוודאי שיש לזה ערך, גם בלי התחייבות חוזית לחלוקה שלו. כשאין אמונה ביכולת החברה לייצר רווח, שוויה באמת מתכנס לשווי נכסיה.
מה האינטרס של החברה לחלק דיבידנד למחזיקים חסרי זכות הצבעה? במקרה של אג״ח האינטרס ברור, התחייבות שחור על גבי לבן.
 
אל תקנה חברות כאלה. ברצינות.

כנ"ל כל החברות שיוצרות סוגים שונים של מניות עם זכויות שונות.
 
זכות הצבעה עומדת ומעוגנת בחוק לכל מחזיקי מניות.
אני מקבל כל הזמן הזמנות להצבעות ו/או פרוקסי [להאציל את זכותי לגורם אחר להצביע בשמי].
ז״א שהמניה רשומה על שמי ולא על שם בית ההשקעות או הבנק.
לא יודע איך עובד עם אגחים.
 
יש לך אחוז מסך הנכסים של החברה
אם יש לי אחוז מהנכסים שאני לא יכול לגעת בו, ואין לי כל שליטה במה יעשה איתו, ואף אחד גם לא חייב לתת לי חלק ממנו, האם באמת נכון להגיד שהוא שלי?

מחר החברה יכולה להחליט לקחת את כל המזומנים ולעשות מהם מדורה. אין לי באמת סיי בעניין הזה. האם הכסף באמת שלי?
 
נערך לאחרונה ב:
אם יש לי אחוז מהנכסים שאני לא יכול לגעת בו, ואין לי כל שליטה במה יעשה איתו, ואף אחד גם לא חייב לתת לי חלק ממנו, האם באמת נכון להגיד שהוא שלי?

כן, רק שהוא אחוז מאוד קטן. אם תתאמץ ותגדיל את האחוז יהיה לך על מה לדבר. קח את הדוגמה של המפעל של הדוד שלך, רק שהוא לא שווה עשרות מיליונים אלא עשרות מיליארדים, ואתה לא שמת מליון שקל אלא אלף שקל. מה אתה מצפה, שהוא יתן לך אפשרות להשפיע על ניהול החברה? (וגם אם כן, עד כמה חשוב בכלל הקול שלך?). הוא אולי יסכים לקנות ממך בחזרה את חלק הבעלות שלך (אולי במחיר גבוה יותר ממה ששילמת), ואולי תוכל למכור את זה למישהו אחר.
 
אני רואה שעוד מישהו עבר על השרשור ברדיט
דיבידנדים. את זה אני יכול להבין, רק שדיבידנד זה לא חוזה, הוא משתנה בהתאם להחלטת החברה (שאין לי שליטה עליה), ובפועל הרבה מאוד חברות לא מחלקות דיבידנד בכלל. כמובן יש פה הנחה שהן יחלקו דיבידנד בעתיד, אבל זה לא משהו חזק בעיניי. הייתם נותנים הלוואה למישהו שהיה אומר לכם ״אין לי כוונה להחזיר לכם את הכסף עכשיו או בעתיד הנראה לעין, אבל אולי מתישהו, ואני לא מתחייב על שום סכום״? לא סביר שהכל מבוסס על תקווה שהחברה תשלם.
דווקא דיבידנדים או האפשרות להן בעתיד זה הסיבה הכי חזקה לדעתי.

כאשר חברה עושה רווח, יש לה 2 אפשרויות - או שהיא מחלקת אותו, או שהיא משקיעה אותו כדי להגדיל את החברה.
קח לדוגמה חברה כמו בזק - יש לה הרבה לקוחות שמשלמים כל חודש, מה היא עושה עם הכסף הזה? אין לה באמת מה לעשות איתו, לכן היא תחלק אותו לבעלי המניות.
לעומת זאת, חברה כמו אמזון יכולה לרכוש סטארטאפים, להרחיב פעילות בעולם, להקים מרכזי פיתוח וכן הלאה - לא כדאי להם להתחיל לצ'פר את בעלי המניות כי הם יכולים ליצור ערך רב עם הכסף הזה.

אז נכון, אף אחד לא מבטיח דיבידנדים, אבל אם אמזון תגיע לרוויה כמו בזק באחד מן הימים, מה אתה מצפה שהם יעשו עם הרווחים שלהם? הם לא הולכים סתם לשבת על הר של מזומנים שלא עושה כלום, הם יחלקו את זה. אם מסיבה טיפשית כלשהי הם לא יעשו את זה, אז ערך המניה יקרוס, ואין לבעלי מניות עם זכויות הצבעה אינטרס שזה יקרה.

שאלה אפילו יותר טובה היא מה הערך בחברה ללא גרעין שליטה? הרי במצב כזה ההנהלה דה פקטו יכולה לעשות מה שבראש שלה בלי לתת דין וחשבון
 
אם יש לי אחוז מהנכסים שאני לא יכול לגעת בו, ואין לי כל שליטה במה יעשה איתו, ואף אחד גם לא חייב לתת לי חלק ממנו, האם באמת נכון להגיד שהוא שלי?

מחר החברה יכולה להחליט לקחת את כל המזומנים ולעשות מהם מדורה. אין לי באמת סיי בעניין הזה. האם הכסף באמת שלי?
מעבר לכך שאין שום היגיון בהשמדת ערך מכוונת יש חובות שונות בדין הן על המנהלים והן על בעלי השליטה לפעול לטובת החברה.
הבעיה שאתה מתאר קיימת בעיקר בחברות פרטיות, שם זכויות בעלי מניות המיעוט חסרי יכולת השפעה לכאורה, חברות רבות לא מחלקות דיבידנדים ואין שוק למניות אלו. חוק החברות יצר מנגנונים שונים של הגנה על בעלי זכויות המיעוט, אבל גם למנגנונים האלו יש מגבלות כמובן ויש בעלי שליטה שמנסים לעקוף אותם.
 
מה זה ״החלק שלי בחברה״? מה זה אומר בפועל? במה החלק שלי מתבטא בדיוק?
כמו שכתבתי בהתחלה: בזה שהוא שלך, שאתה יכול למכור אותו, ושיש לך זכויות ברווחים שיווצרו ממנו.
מה האינטרס של החברה לחלק דיבידנד למחזיקים חסרי זכות הצבעה?
אם מחלקים רווחים מחלקים לכל בעלי המניות, לא רק לחלק.

ברצינות, למה נתפסת לזכות הצבעה? למה זכות הצבעה נראית לך מרכיב הכרחי בבעלות? הרי זכות הצבעה זה מאפיין יחודי של בעלות על חברות, אבל יש בעלויות על שלל סוגי נכסים אחרים.
 
אני רואה שעוד מישהו עבר על השרשור ברדיט

דווקא דיבידנדים או האפשרות להן בעתיד זה הסיבה הכי חזקה לדעתי.

כאשר חברה עושה רווח, יש לה 2 אפשרויות - או שהיא מחלקת אותו, או שהיא משקיעה אותו כדי להגדיל את החברה.
קח לדוגמה חברה כמו בזק - יש לה הרבה לקוחות שמשלמים כל חודש, מה היא עושה עם הכסף הזה? אין לה באמת מה לעשות איתו, לכן היא תחלק אותו לבעלי המניות.
לעומת זאת, חברה כמו אמזון יכולה לרכוש סטארטאפים, להרחיב פעילות בעולם, להקים מרכזי פיתוח וכן הלאה - לא כדאי להם להתחיל לצ'פר את בעלי המניות כי הם יכולים ליצור ערך רב עם הכסף הזה.

אז נכון, אף אחד לא מבטיח דיבידנדים, אבל אם אמזון תגיע לרוויה כמו בזק באחד מן הימים, מה אתה מצפה שהם יעשו עם הרווחים שלהם? הם לא הולכים סתם לשבת על הר של מזומנים שלא עושה כלום, הם יחלקו את זה. אם מסיבה טיפשית כלשהי הם לא יעשו את זה, אז ערך המניה יקרוס, ואין לבעלי מניות עם זכויות הצבעה אינטרס שזה יקרה.

שאלה אפילו יותר טובה היא מה הערך בחברה ללא גרעין שליטה? הרי במצב כזה ההנהלה דה פקטו יכולה לעשות מה שבראש שלה בלי לתת דין וחשבון
מה לגבי לקחת את כל הכסף לכיס שלהם? או בתרחיש קצת פחות דמיוני, לחלק את הכסף רק לבעלי זכות ההצבעה? אני לא רואה מה האינטרס של מחזיקי מניות class A להגן על class B
 
כן, רק שהוא אחוז מאוד קטן. אם תתאמץ ותגדיל את האחוז יהיה לך על מה לדבר. קח את הדוגמה של המפעל של הדוד שלך, רק שהוא לא שווה עשרות מיליונים אלא עשרות מיליארדים, ואתה לא שמת מליון שקל אלא אלף שקל. מה אתה מצפה, שהוא יתן לך אפשרות להשפיע על ניהול החברה? (וגם אם כן, עד כמה חשוב בכלל הקול שלך?). הוא אולי יסכים לקנות ממך בחזרה את חלק הבעלות שלך (אולי במחיר גבוה יותר ממה ששילמת), ואולי תוכל למכור את זה למישהו אחר.
אני לא מצפה שלשבריר האחוז שלי תהיה השפעה בפועל כך או כך. מה שכן, אם תיאורטית יש לו השפעה מסוימת, כלומר הצבעה ביחס כזה או אחר, אז בהחלט יש לי ערך למי שרוצה להגדיל את השליטה שלו בחברה, ולו אני יכול למכור את המנייה. בגלל זה אני מדבר על מניות ללא הצבעה, שם אני לא רואה את הערך האינהרנטי.
 
מה הערך של מניה עם זכות הצבעה?
מניה של אמזון עולה כ2,000$? יש לה כ500,000,000 מניות מונפקות?
ז"א שאם יש לי תיק של מיליון דולר שכולו מושקע במניות אמאזון יש לי כ0.0001% מזכויות ההצבעה?

המספרים עוגלו לטובת קלות החישוב אבל הם לא רחוקים משם.

אותי כמשקיע שלא מתכנן להשתלט על החברה ממש לא מעניינת זכות ההצבעה, ואולי אפילו להפך, יש מצב שעדיף שאמאזון לא יתייעצו איתי חח
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
T למה הערך של מנייה שקניתי ירד בארץ אבל לא בחו"ל? שוק ההון 4
S אלו שעוברים לIB - מה הטעם בהעברה והמרה של ניירות הערך השקליות של בלאקרוק שלהם? פוסטים מאיכות נמוכה 17
ר איך מחשבים מה הערך של קרן אמריקאית כולל דיבידנדים? שוק ההון 1
I לשמור על הערך של הכסף שוק ההון 15
רוקישיק הערך הראשוני של אג"חים בישראל שוק ההון 1
צ שינוי הערך הנקוב של המניות הרגילות של החברה מ-1 ₪ ע.נ. ל-0.1 ₪ ע.נ. ללא שינוי במספר המניות ותיקון שוק ההון 1
Y איך מחושב הערך של קרן מחקה? שוק ההון 2
B משהו מוזר עם הערך הנקוב של הקרן שוק ההון 6
The Thinker רשות ניירות הערך האמריקנית אישרה קרנות סל מחקות ביטקוין השקעות אלטרנטיביות 89
G זוג פנסיונרים עם 600 אש"ח - איך שומרים על הערך בתקופת אינפלציה? שוק ההון 16
שם משתמש בעייתי האם כמות ניירות הערך בקרן נאמנות יכולה להיגמר? שוק ההון 2
פ תשואות עבר לא מנבאות תשואות עתיד, מה בכל זאת הערך שלהן? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
A תשואה משכר דירה או פוטנציאל עליית הערך - כיצד אתם מתעדפים את ההשקעה שלכם? נדל"ן 15
caterpillar האם/איך אוכל להלוות את ניירות הערך שלי ל'שורטיסט'? שוק ההון 2
T הצגת תיק ניירות הערך שלי שוק ההון 12
Yuval328 איך הייתם פועלים אם ביום אחד הערך המנייתי בתיק היה נופל ב10%? שוק ההון 17
doc29 מגדיר הרעלים הפיננסיים- גרסת רשות ניירות הערך אוף טופיק 0
D לאן נעלמה פרמיית הערך? (או - למה משקיעי אינדקסים נופלים גם כן) שוק ההון 3
I משיכת פנסיה - עניין של מיסוי אוף טופיק 2
עלילה מסלול חוות דעת על תמהיל של יועץ נדל"ן 17
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי קרן השתלמות ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Y העברה בנקאית או צ'ק האם יש הבדל בין דרכי העברה? סכום של 80 אש"ח נדל"ן 7
S האם יש ETF-ים של מגוון רחב של מטבעות קריפטו - ולא רק ביטקוין? השקעות אלטרנטיביות 1
K התחשבות במיסוי בשיקול מכירת נייר ורכישה של אחר? שוק ההון 2
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי תיק השקעות פשוט שוק ההון 7
ה מה היתרון של קרן אג"ח ממשלתית לעומת קרן כספית? שוק ההון 12
Yuvalbuz3 הנהירה של כל צעירי ישראל ללימודי מדעי המחשב התפתחות אישית 55
S ביטוח סיעודי של קופ"ח מכבי לחייל שמתגייס לשירות סדיר צרכנות פיננסית 0
C מקור לראות דוחות כספיים של עסקים קטנים? אוף טופיק 2
3 כמה שאלות של שוכר מתחיל נדל"ן 8
א איפה אפשר לקרוא תנאים בסיסים של קופת פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
מ איך כל העניין הזה של ביטוח חיים משתלם למבטחת? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
V התיק של VINCENT שוק ההון 4
M האג"ח בסביבה של היום שוק ההון 20
Y השקעה של 350000 למשך שנתיים וחצי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 15
ב הניסוי של ארגנטינה: מס ליברטריאני מינימאלי מיסים 7
A "דוחות מס/הערכות מס של השלוש השנים האחרונות" איך אני מוצא משהו כזה? מיסים 2
Y מכירה של RSU בשכבות, מה הדרך המיטבית מיסים 1
מ קנייה של S&P500 דרך בנק הפועלים(חשבון הייטקזון) או מיטב/IBI? שוק ההון 10
painblanc נזילה גדולה מהשכן בדירה של בני נדל"ן 8
A איך להקל על יורשים בהוצאת כספים מחשבונות השקעה אמריקאיים של אזרח אמריקאי שנפטר שוק ההון 188
B התייחסות לRSU של מניות דיוידנד בפרישה מוקדמת שוק ההון 9
ד האם אתם רואים בנפילה של הביטקוין בשבוע האחרון הזדמנות קנייה ? פוסטים מאיכות נמוכה 5
ה מודיס צפויה להוריד את דירוג האשראי של ישראל פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 168
O דיבידנדים מול מדדים בהקשר של יציאה לחופש כלכלי - איך כדאי להתנהל דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 88
H סיפוח של טיוואן ע"י סין. אוף טופיק 9
D מנסה להבין דיבידנד של VT שוק ההון 13
G ניוד כספים של קרה"ש ושל קופת גמל להשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
א אחזקה של חברה זרה הנסחרת בny - חשוף למס ירושה? שוק ההון 1
ס מס עיזבון על קרנות של בלאקרוק מיסים 4

נושאים דומים

Back
למעלה