השקעה בני"ע אמריקאיים VS ישראליים - מבחן התוצאה

[eyaly]

אהלן
ראיתי פה המון חישובים מורכבים שעסקו בשאלה האם יותר כדאי לקנות קרנות מחקות ישראליות על מדדים אמריקאיים, או להשקיע ישירות במוצרים אמריקאיים.
רציתי לחשב את השורה התחתונה - האם היה הבדל משמעותי בתשואה בשנים האחרונות.
קשה לחשב את זה בצורה מדויקת, מכיוון שצריך נתונים מדויקים על המחיר היומי במדד שבו הדיבידנדים מושקעים מחדש, גם בנייר הישראלי וגם בזה האמריקאי, וכן שערי מטבע לימים הרלוונטיים.

לקחתי את הנייר MTFי S&P 500 שבין התאריכים 31/12/12-31/3/15 עשה תשואה של 61.1%.
לעומתו, המדד SP500NTR עשה 49.82% בתקופה הזאת.
שער הדולר בתחילת התקופה היה 3.733, ואילו בסופה 3.98, לפי נתונים מאתר בנק ישראל.
כך שאם לקחתי שקל, המרתי אותו לדולר, השקעתי אותו במדד הנ"ל, ובסוף התקופה החזרתי לשקל (כמובן ללא התחשבות בעמלות), התשואה שראיתי היא 59.73%.
ההפרש הוא 1.36% לכל התקופה, הפרש של 0.6% שנתי. הפרש משמעותי.
מצאתי עדיפות למוצר הישראלי, על אף דמי הנאמנות, למרות ציפיותיי שהמוצר הישראלי יהיה נחות בגלל עלות הגלגול של החוזים העתידיים.

אז התחלתי לעיין בתשקיף הקרן הישראלית. מופיעה גם שם השוואת תשואות למדד אותו הקרן מחקה (בשם SPTR500N), וגם שם יש הפרש בתשואה בשנת 2014, ולאחר שקלול השינוי בשער החליפין חישבתי הפרש של 0.28% בשבעה חודשים לטובת הישראלית.
וכן עיינתי בהרכב הקרן באתר פאנדר, וראיתי שרוב הכסף מושקע באג"חים של מדינות (סיכון עליית ריבית, סיכון גאופוליטי), פקדונות בבנקים שונים (סיכון קריסת בנק), וכן תעודות סל צמודות לדולר (סיכון מנפיק). צריך לציין שלא כל האג"חים הם במח"מ קצר - ב2014 כ-18% מושקע באג"חים במח"מ 2-4 שנים, ומאז המח"מ של האג"חים עלה ל1.13 שנים, בממוצע.
בתקופה זו אכן ראינו ירידות ריבית והרחבות כמותיות של ממשלות בעולם, והרווח מהאג"חים יכול להסביר את התשואה העודפת שהקרן הצליחה להשיג.

הקרן הישראלית קונה חוזים עתידיים במינוף גדול, ואת רוב הכסף שומרת כביטחונות באג"חים שהתשואה מהן כיסתה על עלות גלגול החוזים העתידיים. זה אומר שבעתיד, כשמחירי האג"חים הממשלתיים ירדו (עליית ריבית, מלחמה גדולה בישראל או בעולם), קרנות כאלה פשוט לא יצליחו לעקוב אחרי המדד, הן ירוויחו הרבה מתחתיו.
אשמח להערות ולווידוא שאין בחישובים שלי טעויות או בלבול..
האמור לעיל איננו בגדר יעוץ, והאחריות כולה שלכם

 

[גולן]

אייל, למה לא להשוות ל MTF סנפ500 מגודרת מט"ח?

 

[Ron B]

לא. אתה טועה בחישוב שלך. אל תתאכזב. אין לך שום סיכוי להבין את הדרך הנכונה לחישוב, כי היא לא כתובה בשום מקום, גם לא בתשקיף.
השער של הקרן המחקה מחושב בשעת סגירת מסחר המניות ב -16:00 ניו יורק, שזה 23:00 ישראל (לפעמים יש הבדלי שעה בגלל הבדלי שעון קיץ חורף). אתה צריך שער סחיר של האינדקס בשעה הזאת, וכן שער של הדולר שקל בשעה הזאת. אני יכול להרגיע אותך, שכנראה אין לך אותם ולכן אין לך דרך לבדוק. בקרן שהיא מגודרת מטבע אפשר להסתפק רק באינדקס, אבל אתה עדיין חייב בשעה הספציפית הזאת. איך אני יודע? בדקתי את זה (ע״י חיפוש השער בשעות שונות).
אם תקפיד על השעה, תגלה שאין שום הפרש. חשוב להקפיד על השעה כי סטיית תקן יומית היא בלי לקשר לכלום יותר מ-1 אחוז.
לגבי המינוף שציינת: בגדול זה לא נכון (תראה, תמיד הם יכולים לברוח עם הכסף. הכסף אצלם...). הם למעשה רוכשים חוזה עתידי. לשם כך, חלק מהכסף הם שמים בmargins, חלק במק״מים. הם מעבירים מפה לשם לפי הצורך. אז זה לא באמת מינוף. והקרן לא הצליחה להשיג שום תשואה עודפת. פשוט לא חישבת נכון.

 

[Odysseus]

מה שאתה כן יכול לחשב עם זאת זה העלויות לטווח רחוק בין שתי הדרכים, ונתעלם מנושא המט"ח (נושא משמעותי בסה"כ), ואפילו נצא מנקודת ההנחה שאנחנו מאמינים שהקרן שהבאת תמשיך לגבות 0.04% דמי ניהול. נשווה אותה ל-VOO של Vangaurd בדמי ניהול 0.05%

סך עמלות באמריקאית לשנה (בהנחה 2% דיבידנד)=0.05%+0.2%*25% (שיעור דיבידנד*מיסוי)= 0.55%
סך עמלות בישראלית לשנה עד למכירה = 0.04% +0.2%*25%(כי זה מדד NTR וממוסה במקור)=0.54%
ברגע שמוכרים בחשבון חייב במס (השווי האמיתי, בסופו של דבר), ממוסים שוב על כל הרווחים (כולל מיסוי חוזר של הדיבידנד), כלומר (דמי ניהול)+(מיסוי במקור מסך הדיבידנד)+(מיסוי על מה שנשאר מהדיבידנד)=0.875%

כל זאת מבלי להתייחס ל:

1. מט"ח (כפי שהצהרנו), אך לטווח ארוך האמונה היא שזה יתקזז
2. עמלות השקעה מחדש של דיבידנד והמרות כספים (על אף שאם מחזיקים לטווח ארוך ולא קונים, זה זניח ביחס לעמלות)
3. העובדה שהקרנות הישראליות לא אמינות ולא יישארו עם אותם דמי הניהול ומושקעות בצורה יותר סינתטית. דמי ניהול יותר גבוהים של הישראליות יטו את הכף בצורה קיצונית לטובת אמריקאיות.

כל עוד החשבון לא פטור ממס אני לא מבין איך קרן ישראלית צוברת תנצח אמריקאית מחלקת. לקריאה נוספת:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/גליון-השוואת-תשואה-קרנות-צוברות-מול-מחלקות.938/

לא מייעץ, אנליסט, ואני יותר מאשמח שתקטלו את כל החישובים שעשיתי כאן ותסבירו לי למה קרנות ישראליות הן הכי משתלמות לישראלים - כי שמעתי את זה יותר מדי פעמים ולא הבנתי למה (בחשבון חייב במס)

 

[c881]

אני אתן לך את השנקל שלי -
קרן מחקה אמריקאית - קונה את המניות של המדד המדובר ומחזיקה בשברי המניה שמרכיבות את המדד. אם וכאשר בית ההשקעות יפול/הקרן תמחק - המניות ישארו על שמך בבנק כלשהו.
קרן מחקה ישראלית - קונה חוזים עתידיים (אופציות) על המדד המדובר ומחזיקה את יתר המזומן באגחים/מקמ.

 

[Cfy]

מה שאתה כן יכול לחשב עם זאת זה העלויות לטווח רחוק בין שתי הדרכים, ונתעלם מנושא המט"ח (נושא משמעותי בסה"כ), ואפילו נצא מנקודת ההנחה שאנחנו מאמינים שהקרן שהבאת תמשיך לגבות 0.04% דמי ניהול. נשווה אותה ל-VOO של Vangaurd בדמי ניהול 0.05%

סך עמלות באמריקאית לשנה (בהנחה 2% דיבידנד)=0.05%+0.2%*25% (שיעור דיבידנד*מיסוי)= 0.55%
סך עמלות בישראלית לשנה עד למכירה = 0.04% +0.2%*25%(כי זה מדד NTR וממוסה במקור)=0.54%
ברגע שמוכרים בחשבון חייב במס (השווי האמיתי, בסופו של דבר), ממוסים שוב על כל הרווחים (כולל מיסוי חוזר של הדיבידנד), כלומר (דמי ניהול)+(מיסוי במקור מסך הדיבידנד)+(מיסוי על מה שנשאר מהדיבידנד)=0.875%

כל זאת מבלי להתייחס ל:

1. מט"ח (כפי שהצהרנו), אך לטווח ארוך האמונה היא שזה יתקזז
2. עמלות השקעה מחדש של דיבידנד והמרות כספים (על אף שאם מחזיקים לטווח ארוך ולא קונים, זה זניח ביחס לעמלות)
3. העובדה שהקרנות הישראליות לא אמינות ולא יישארו עם אותם דמי הניהול ומושקעות בצורה יותר סינתטית. דמי ניהול יותר גבוהים של הישראליות יטו את הכף בצורה קיצונית לטובת אמריקאיות.

כל עוד החשבון לא פטור ממס אני לא מבין איך קרן ישראלית צוברת תנצח אמריקאית מחלקת. לקריאה נוספת:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/גליון-השוואת-תשואה-קרנות-צוברות-מול-מחלקות.938/

לא מייעץ, אנליסט, ואני יותר מאשמח שתקטלו את כל החישובים שעשיתי כאן ותסבירו לי למה קרנות ישראליות הן הכי משתלמות לישראלים - כי שמעתי את זה יותר מדי פעמים ולא הבנתי למה (בחשבון חייב במס)

בחשבון חייב במס הסיבות העיקריות לקנות את הקרנות הישראליות נובעות מנוחות והקלות בעמלות ק/מ והמרה, ואני מסכים שמדובר ביתרונות שלרוב הם לא משמעותיים אם משקיעים לטווח הארוך. הקרנות הישראליות אכן נמצאות בפיגור בגלל המיסוי החוזר על הדיבידנדים (ולעומת האיריות אין נקודת איזון או משהו דומה כי מלכתחילה אין הנחה במס על הדיבידנדים בשום שלב).

לעומת זאת, בחשבון פטור ממס המצב שונה כמובן, ולצוברות יש יתרון, ואז לקנות קרנות ישראליות על מדדים בחו"ל עולה שוב כאופציה.

 

[Ron B]

סך עמלות באמריקאית לשנה (בהנחה 2% דיבידנד)=0.05%+0.2%*25% (שיעור דיבידנד*מיסוי)= 0.55%
סך עמלות בישראלית לשנה עד למכירה = 0.04% +0.2%*25%(כי זה מדד NTR וממוסה במקור)=0.54%
ברגע שמוכרים בחשבון חייב במס (השווי האמיתי, בסופו של דבר), ממוסים שוב על כל הרווחים (כולל מיסוי חוזר של הדיבידנד), כלומר (דמי ניהול)+(מיסוי במקור מסך הדיבידנד)+(מיסוי על מה שנשאר מהדיבידנד)=0.875%

חישבת יפה ואז הגעת לחלק של "ברגע שמוכרים... ממוסים שוב על כל הרווחים" : אבל זה קורה גם בקרן הישראלית וגם בקרן האמריקאית, אז פה אין הבדל.
ההבדל ל"רעת" הקרן הישראלית היא בצבירת הדיווידנדים: בזמן הצבירה גם מחיר האינדקס NTR עולה ולכן אתה משלם עליו שוב מס. אבל זה זניח לחלוטין, ופרקטית כמעט ולא משפיע. (אם כי נראה לי שמשפיע יותר כשהמדד עולה פחות והדיווידנדים יותר גדולים יחסית לעליית המדד).
לגבי יתרונות הקרנות הישראליות: אכן יותר משתלמות מבחינה כספית בגלל נושא המיסוי: המיסוי בישראליות הוא 25% אבל מעל המדד, אז אם הבורסה עולה ב-7% והמדד עלה ב-2%, תשלם בקרן הישראלית מס בשווי 1.25%. בארה"ב תשלם על כל ה 7% שזה 1.75%. זה כבר הבדל גדול. מצד שני, מדובר בחברת מגדל או אי.בי.אי לעומת ואנגרד: אבל זה כבר שיקול אחר (חברה גדולה, סיכון וכו').

 

[Odysseus]

חישבת יפה ואז הגעת לחלק של "ברגע שמוכרים... ממוסים שוב על כל הרווחים" : אבל זה קורה גם בקרן הישראלית וגם בקרן האמריקאית, אז פה אין הבדל.

בדיוק בגלל זה החישוב של המיסוי הנוסף היה רק על ערך הדיבידנד לאחר מיסוי במקור שממוסה בשנית ברגע המכירה. חישבתי את האפקט של המיסוי הכפול על הדיבידנד.
בקרן האמריקאית כבר שילמתי מס כשקיבלתי אותו (ואני אשלם רק את אותו המס), וכשאשקיע אותו מחדש הוא לא ייחשב כרווח הון אלא רק הרווחים האמיתיים שהוא ייצור. אין מיסוי כפול.

לעומת זאת, בחשבון פטור ממס המצב שונה כמובן, ולצוברות יש יתרון, ואז לקנות קרנות ישראליות על מדדים בחו"ל עולה שוב כאופציה.

דווקא לדעתי גם לא. זה בדיוק השלב בו קרנות איריות צוברות \ מחלקות כמו SWDA ו-VWRD בהתאמה (או מדד SP500 אם זה מה שמעדיפים), מרוויחות את לחמן בגלל המיסוי במקור הנמוך (10-12% לקרנות שהזכרתי, ו-15% בכללי מול האמריקאים).

ולכן אני עדיין לא מבין את השימוש לקרנות ישראליות.

לא מייעץ ולא יודע מה אני מדבר.

 

[eyaly]

אייל, למה לא להשוות ל MTF סנפ500 מגודרת מט"ח?

זו קרן מורכבת עוד יותר, שמשתמשת באופציות כדי לגדר את החשיפה המטבעית, כמובן שגם אלה עולות המון כסף ובטווח הארוך אינן משתלמות לדעתי (לקריאה נוספת).

לא. אתה טועה בחישוב שלך. אל תתאכזב. אין לך שום סיכוי להבין את הדרך הנכונה לחישוב, כי היא לא כתובה בשום מקום, גם לא בתשקיף.
השער של הקרן המחקה מחושב בשעת סגירת מסחר המניות ב -16:00 ניו יורק, שזה 23:00 ישראל (לפעמים יש הבדלי שעה בגלל הבדלי שעון קיץ חורף). אתה צריך שער סחיר של האינדקס בשעה הזאת, וכן שער של הדולר שקל בשעה הזאת. אני יכול להרגיע אותך, שכנראה אין לך אותם ולכן אין לך דרך לבדוק. בקרן שהיא מגודרת מטבע אפשר להסתפק רק באינדקס, אבל אתה עדיין חייב בשעה הספציפית הזאת. איך אני יודע? בדקתי את זה (ע״י חיפוש השער בשעות שונות).
אם תקפיד על השעה, תגלה שאין שום הפרש. חשוב להקפיד על השעה כי סטיית תקן יומית היא בלי לקשר לכלום יותר מ-1 אחוז.
לגבי המינוף שציינת: בגדול זה לא נכון (תראה, תמיד הם יכולים לברוח עם הכסף. הכסף אצלם...). הם למעשה רוכשים חוזה עתידי. לשם כך, חלק מהכסף הם שמים בmargins, חלק במק״מים. הם מעבירים מפה לשם לפי הצורך. אז זה לא באמת מינוף. והקרן לא הצליחה להשיג שום תשואה עודפת. פשוט לא חישבת נכון.

השעה המדויקת יכולה להשתנות, ואני בספק אם זו הסיבה להפרש של 1.36% במשך יותר משנתיים, אבל זה לא העיקר.
וכדי שנדייק בהגדרות, חוזה עתידי הוא מכשיר ממונף מטבעו, שכן במעט מאוד מהכסף אפשר לקבל חשיפה של כ-100% מהכסף.
אם כוונתך היא שבסך הכול הקרן לא ממונפת, אתה צודק באופן חלקי. הקרן חשופה ב100% למדד, ולא יותר, אבל בו זמנית חשופה ב52% לאג"חים של מדינות. כך שיש פה מינוף מסוים.

הנקודה העיקרית היא שגלגול חוזים עתידיים עולה המון כסף בטווח הארוך, כ-0.4% עלות שנתית נסתרת שנופלת על נכסי הקרן, כלומר על המשקיע (לפי כאן).
איך אפשר להחזיר את העלות הזאת? 99% מהכסף בקרן הזו, מושקע באג"חים (למשל בזו, מח"מ 1.46, תשואה ברוטו -0.4% ללא הצמדה למדד) ובפיקדונות (מעט מאוד במזומן).
הבעיה היא שאג"חים יכולים גם לרדת, ובמקרה כזה הקרן תפסיד למדד בגדול.
אי אפשר להתעלם מעלויות הגלגול ואחזקת האג"חים (חלקם כבר בתשואה לפדיון שלילית נומינלית!) ולהגיד "אין שום הבדל בתשואה, זו רק השעה, זה חיקוי מושלם"...

מה שאתה כן יכול לחשב עם זאת זה העלויות לטווח רחוק בין שתי הדרכים

זה פחות מעניין אותי, שיקולי המיסוי לדעתי זניחים לעומת עלויות גלגול חוזים עתידיים ואחזקת אג"חים ברוב הכסף.

 

[Ron B]

השעה המדויקת יכולה להשתנות, ואני בספק אם זו הסיבה להפרש של 1.36% במשך יותר משנתיים, אבל זה לא העיקר.

מה זאת אומרת "אני בספק"? אם סטיית התקן היומית היא מעל 1%, אז על יומיים (כי לקחת מחיר יום התחלה ויום סוף) סטיית התקן המשותפת היא בערך 1.4%. קיבלת הפרש של 1.3% ואתה בספק?

הנקודה העיקרית היא שגלגול חוזים עתידיים עולה המון כסף בטווח הארוך, כ-0.4% עלות שנתית נסתרת שנופלת על נכסי הקרן, כלומר על המשקיע (לפי כאן).

בגדול "עלות גלגול" כל אחד יכול לחשב איך שהוא רוצה. למה? כי עיקר העלות נובעת מהמרווח בין ה-bid ל-ask וקשה מאד לתמחר את זה: האם אני מפסיד את כל ה-spread או רק את חלקו?. במיוחד ובפרט, כשמדובר על כמויות גדולות של כסף (מה שהכתבה שלך מתייחסת). מסורתית, גופים מוסדיים בעולם משקיעים ב-future ולא ב-ETF על מנת להוזיל את עלות ההשקעה. אחרת למה שהקרנות המחקות הישראליות לא יקנו את ה-ETF, אם זה יותר זול להן? בוא גם נזכור שה-future הוא מכשיר מאד נפוץ שכל העולם משתמש בו, והנפח שזורם שם אדיר. לא הקרנות המחקות בישראל המציאו אותו.
לסיכום, לפחות איך שאני רואה את הדברים: future הוא מכשיר זול יותר מ-ETF. יש לו חסרונות שהוא לא הדבר האמיתי, ובעיקר הסיכון בכך שהכסף שלא נמצא ב-margins נמצא בבנקים במק"מ. יש פה סיכון, שעליו הקרן מקבלת תשואה מסויימת (הריבית מהבנקים). עכשיו אתה יכול להגיד "לא מתאים לי הסיכון הזה. אני מעדיף שואנגרד יחזיקו לי את המניות עצמן, לשלם יותר מס, ולקחת סיכון של מס ירושה." . זאת החלטה אישית שלך, ואף אחד לא יוכל לענות לך על השאלה הזאת. מה שכן: הקרן לא נותנת תשואה עודפת בגלל הימור על אג"ח וריבית (או לפחות לא מצהירה שזה מה שהיא עושה).

רק שהיה ברור: אני לא ממליץ על כלום, אני לא מהתחום, וכו'.

 

[איליה]

חישבת יפה ואז הגעת לחלק של "ברגע שמוכרים... ממוסים שוב על כל הרווחים" : אבל זה קורה גם בקרן הישראלית וגם בקרן האמריקאית, אז פה אין הבדל.

שים לב שבקרן צוברת ישראלית אתה תשלם על דיבידנדים כפל מס, כלומר חישוב מס הוא לוגריטמי
בקרן סל אמריקאית ביצעת קנייה חוזרת ולכן אין כפל מס. לכן חישוב מס הוא אריטמטי.

זה הבדל מאוד גדול. דיברתי על זה פעם פה: http://www.hasolidit.com/kehila/thr...tf-אמריקאי-שמשקיע-מחוץ-לארה-ב.766/#post-10119