השקעה באמצעות חברה

[Royalties Man]

יש פה כמה נקודות שלא העלתם בנושא.

קודם כל, אם מישהו מכם יהיה מעוניין מתי שהוא להשקיע בנדל"ן יהיה לו מאד קשה באמצעות חברה. חברה לא יכולה לקבל משכנתא כמו שיחיד מקבל, היא יכולה לקבל הלוואה עסקית לרכישת נדלן מסחרי, כמובן כל מקרה לגופו. בשורה התחתונה משכנתא שכולנו מכירים - מחוץ לתחום.
ועוד משהו, המיסוי על נדלן שנקנה באמצעות חברה יהיה מס חברות, לא 10% כמו יחיד.
בנוסף, השקעה בשוק ההון זו ממש לא הוצאה מוכרת של החברה. החברה יכולה להשקיע בשוק ההון רק כסף ששולם עליו כבר מס חברות (26.5% נכון לעכשיו).

לפי דעתי (אני לא רו"ח ולא מתיימר להיות) רק למי שמרוויח מעל 30 בחודש יהיה אולי שווה לעשות את המהלך, וגם אז צריך לשקול בכובד ראש.

 

[liranviper]

עבודה יפה

לשם הפשטות הנחתי הפרשה לקרה"ש גם מעל התקרה (אם במקום להפריש מהעל התקרה המעסיק יוסיף לתלוש בשכר לא מבוטח המיסוי יהיה זהה ולכן אפשר גם להסתכל על זה כך).

לא הבנתי למה.. אם שכיר מקבל היום קה"ש הוא צריך להזין במחשבון בדיוק כמה הוא מקבל כשכיר ולא יותר. כשהוא יעבור לעבוד כחברה הוא הרי לא יקבל יותר

 

[מתכנת]

לא הבנתי למה.. אם שכיר מקבל היום קה"ש הוא צריך להזין במחשבון בדיוק כמה הוא מקבל כשכיר ולא יותר. כשהוא יעבור לעבוד כחברה הוא הרי לא יקבל יותר

שכיר שמקבל קרה"ש שירשום במחשבון כמה בדיוק הוא מקבל, לשם הפשטות התעלמת מהתקרה והנחתי שכעת יש הפקדה מעל התקרה (וכדי שלא יקפצו עלי שזה טעות... אז ציינת י דרך אגב שזה שווה ערך מבחינת המס כאילו הסכום הזה נכנס לשכר לא מבוטח - כי יש זקיפה על הפרשת המעביד מעל התקרה)

@Royalties Man הקונצנזוס כאן בגדול נגד דירה להשקעה (אבל נעזוב את זה כעת כי נטחן עד דק במספיק שרשורים)
אפשר את הדירה לרשום על הפרטי ולא על החברה.
בדוגמה שלי השכר נטו כבעל השליטה הוא 8K, אם בן/בת הזוג משתכרים סכום זהה החזר המשכנתא יכול להיות עד 5.3K

 

[liranviper]

שכיר שמקבל קרה"ש שירשום במחשבון כמה בדיוק הוא מקבל

עדיין לא הבנתי למה לא לרשום ישר במחשבון שזה מתקרה של 15,712 ש"ח כדי שיהיה מציאותי .. אבל בסדר, שיניתי אצלי פשוט.

בדוגמה שלי השכר נטו כבעל השליטה הוא 8K, אם בן/בת הזוג משתכרים סכום זהה החזר המשכנתא יכול להיות עד 5.3K

הרעיון ב8K הוא שתמשוך מה שדרוש לך למחיה. אם יש לך עכשיו עוד 5.3K משכנתא להחזיר אז אתה תצטרך למשוך משכורת גדולה יותר כי עכשיו נשאר לך רק 2.7K לחיות מהם.
אם זו דירה להשקעה אגב אז בכלל אין בעיה כי המשכנתא אמורה להיות משולמת ע"י השוכר (ואפילו יותר לעיתים).
אבל זו לא הבעיה: הבעיה היא שדרוש הון עצמי לדירה- וההון הזה כלוא בחברה

 

[מתכנת]

עדיין לא הבנתי למה לא לרשום ישר במחשבון שזה מתקרה של 15,712 ש"ח כדי שיהיה מציאותי ..

כי לי מפקידים מעל התקרה..

הרעיון ב8K הוא שתמשוך מה שדרוש לך למחיה. אם יש לך עכשיו עוד 5.3K משכנתא להחזיר אז אתה תצטרך למשוך משכורת גדולה יותר כי עכשיו נשאר לך רק 2.7K לחיות מהם.
אם זו דירה להשקעה אגב אז בכלל אין בעיה כי המשכנתא אמורה להיות משולמת ע"י השוכר (ואפילו יותר לעיתים).

אתה צודק לגמרי,
את ה 8K צריך כי בזמן קניית הדירה עדיין כנראה אין לך שוכר והבנק ילווה לך עד שליש מגובה השכר, בפועל השוכר ישלם את המשכנתא ואתה תמשיך את חייך מה 8K

אבל זו לא הבעיה: הבעיה היא שדרוש הון עצמי לדירה- וההון הזה כלוא בחברה

יש כל מיני אפשרויות, הלוואה מהחברה לבעלים וכו' @אורי ג. ציין זאת אפשהו אאל"ט

 

[מתכנת]

אבל בסדר, שיניתי אצלי פשוט.

בנוסף למחשבון שכר תצטרך להתייחס לזה גם בסימולציה עצמה כי ההנחה שם שהפרשה 10% בכל מקרה..

 

[אורי ג.]

26.5% נכון לעכשיו

ירד ל25% ב2016.

כשהוא יעבור לעבוד כחברה הוא הרי לא יקבל יותר

הוא דווקא יכול (ומומלץ).

יש כל מיני אפשרויות, הלוואה מהחברה לבעלים

דיברתי על מצב הפוך, על הלוואה מהבעלים לחברה, הלוואה מהחברה לבעלים אתה תהיה חייב לגבות ריבית של 4% צמוד למדד מהבעלים, הכנסת הריבית הזאת תהיה חייבת במס מלא ברמת החברה והוצאה תהיה לא מוכרת ברמת הבעלים, בנוסף אם לא יהיה החזר של הקרן בסופו של יום אז מ"ה יכולים לראות את זה בתור חלוקת דיבידנד ואז זה גם ימוסה ב30% ברמת הבעלים.

 

[liranviper]

@אמיץ תוכל לשתף איך אתה מתנהל בכל מה שקשור לימי חופש/חגים/מחלה?

האם אתה מתייחס לכל אלו כחלק מהתשלום שהחברה מקבלת, ובמידה ואתה נעדר אז החברה שלך מקבלת עכשיו פחות תשלום או שאתה פשוט לוקח לעצמך והחברה שמעסיקה את החברה שלך סומכת עליך שלא תקח לעצמך יותר ממה שהיית מקבל אם היית שכיר אצלה?
במילים אחרות: האם החברה שלך מקבלת סכום גלובאלי (כמו שאני מניח היית מקבל כשכיר) או פר שעות/ימים

 

[אמיץ]

זה לא רלוונטי במקרה שלי. אני עובד לבדי במקצוע חופשי ולאחרונה החלטתי להתאגד כחברה, בין היתר משיקולי מס.
אני שולט כמובן בימי החופש (אין), בימי המחלה (אין) ובימות החגים (אין) ומשתדל באופן עקרוני לסמוך על עצמי ...

 

[liranviper]

הבנתי. חשבתי שמדובר בחברה שהעובד שלה בעצם עובד אצל חברה אחרת, ואופי העבודה שלו מבחינה חיצונית נראה כמו כשל שכיר- רק שהוא מקבל את המשכורת שלו מהחברה שלו במקום מהחברה שהוא עובד אצלה

 

[מתכנת]

איך אתה מתנהל בכל מה שקשור לימי חופש/חגים/מחלה?

נקודה חשובה ומעניינת.
ככל שההסכם יהיה דומה ליחסי עובד מעביד לרשות המסים יהיה יותר קל לטעון ולמסות כשכיר, אני די בטוח שרו"ח לא ייתן לעשות את זה.
הייתי מחשב את כמות ימי החופשה+חגים+מחלה החודשיים שיש לי ומכפיל בשכר יומי לפי עלות המעסיק נניח עלות מעסיק 40K, שכר יומי = 1,818
החברה שלי תוציא לי תלוש רגיל כל חודש.

ג.נ. אני עובד כשכיר ולא מאוגד כחברה, סתם משתעשע ברעיון..

 

[liranviper]

הייתי מחשב את כמות ימי החופשה+חגים+מחלה החודשיים שיש לי ומכפיל בשכר יומי לפי עלות המעסיק

אלא אם כן החברה שלך תקבל תשלום לפי ימי עבודה (וזה לא נראה לי יהיה נוח כל כך למעסיק שלך. יותר סביר שהיא תשלם לך גלובאלי עבור השירות של פיתוח תוכנה באופן כללי) זה לא נשמע לי הוגן כלפי המעסיק שלך.. הרי זה בעצם אומר שהוא ישלם לך על ימי חופש מראש. ואז כשתרצה לצאת לימי חופש הוא ימשיך לשלם לך אותו דבר?

נראה לי יותר סביר שלא תתחשבן איתו על הנושא הזה.. והוא פשוט יסמוך עליך שהחברה שלך תוציא אותך לאותה כמות ימי חופש כמו שכשכיר היית מקבל אצלו

אגב, גם אם כן הולכים בשיטה של לחייב את החברה לפי ימים, לא הייתי מכניס את זה לסימולציה אלא רק מוסיף הערה כמה צריך להגיד למעסיק להוסיף על הברוטו. הרי הסימולציה אמורה לאפשר להשוות בין 2 אלטרנטיבות ואם נוסיף את זה לעלות של המעסיק בלבד באלטרנטיבה של השכירות, התעלמנו מזה שכחברה גם ניקח ימי חופש ולכן יש חודשים שנקבל בהם פחות- אז ההשוואה לא הוגנת

 

[מתכנת]

אלא אם כן החברה שלך תקבל תשלום לפי ימי עבודה (וזה לא נראה לי יהיה נוח כל כך למעסיק שלך. יותר סביר שהיא תשלם לך גלובאלי עבור השירות של פיתוח תוכנה באופן כללי) זה לא נשמע לי הוגן כלפי המעסיק שלך.. הרי זה בעצם אומר שהוא ישלם לך על ימי חופש מראש. ואז כשתרצה לצאת לימי חופש הוא ימשיך לשלם לך אותו דבר?

המעסיק ישלם לחברה שלי כל חודש לפי שעות.
החברה שלי תוציא אותי לחופש נניח 12 ימים בשנה + חגים ובאותו חודש החשבונית תהיה נמוכה יותר.
בחישוב שנתי המעסיק יוציא סכום זהה לסכום שהיה משלם על שכר.
אפשר גם את הפתרון שלך אבל זה פתח לבעיות נראה לי..

אגב, גם אם כן הולכים בשיטה של לחייב את החברה לפי ימים, לא הייתי מכניס את זה לסימולציה אלא רק מוסיף הערה כמה צריך להגיד למעסיק להוסיף על הברוטו. הרי הסימולציה אמורה לאפשר להשוות בין 2 אלטרנטיבות ואם נוסיף את זה לעלות של המעסיק בלבד באלטרנטיבה של השכירות, התעלמנו מזה שכחברה גם ניקח ימי חופש ולכן יש חודשים שנקבל בהם פחות- אז ההשוואה לא הוגנת

בסימולציה ברובריקה 'חברה' הוספתי שדה 'הכנסות נוספות' זה מקום טוב לרשום גילום של ימי חופשה וחגים, אם לא אצא לחופשה כלל ולמעשה המעסיק ישלם לחברה יותר ממה ששילם בתלוש אתה יכול להסתכל על זה כמו פדיון ימי חופשה.

 

[liranviper]

המעסיק ישלם לחברה שלי כל חודש לפי שעות.

אז כן זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שזה לא יהיה לו נוח.. הוא לא ירצה להתעסק עם זה עכשיו כל חודש לדעתי, כשלכל שאר העובדים שלו הוא לא צריך לחשוב על זה בכלל.

בסימולציה ברובריקה 'חברה' הוספתי שדה 'הכנסות נוספות'

זה לא בדיוק הכנסות נוספות.. אם כבר זה הוצאות נוספות. כי אם תניח שאתה יוצא לאותו מספר ימי חופש, אז זה כסף שיורד מהחברה ולא נכנס

 

[מתכנת]

אז כן זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שזה לא יהיה לו נוח.. הוא לא ירצה להתעסק עם זה עכשיו כל חודש לדעתי, כשלכל שאר העובדים שלו הוא לא צריך לחשוב על זה בכלל.

כן ולא זה מאוד תלוי, תזכור שיש לו עוד הרבה ספקים, שכירות, ציוד משרדי מתכלה, מחשוב ועוד, החשבוניות שם לא פיקס, אתה מוציא חשבונית והוא משלם באופן כללי זה ברור שהמהלך יחסוך לו שעות הנה"ח/שכר כי חישוב ודיווח שכר מורכב יותר מחשבונית חודשית בודדת....

זה לא בדיוק הכנסות נוספות.. אם כבר זה הוצאות נוספות. כי אם תניח שאתה יוצא לאותו מספר ימי חופש, אז זה כסף שיורד מהחברה ולא נכנס

צודק התבלבלתי צריך להתעלם מימי החופשה במידה ומתכננים לנצל אותם כי תכלס בשנתי הסה"כ יהיה אותו סכום, פשוט מול המעסיק צריך לסכם יותר פר שעה/יום כדי לגלם ימים אלו ובפעול לחייב על שנה מלאה מינוס ימי החופשה.

 

[Royalties Man]

ירד ל25? מצויין! טוב לדעת

אני יודע שבפורום הזה פחות אוהבים את הרעיון של השקעה בדירה אבל זו עדיין אופציה רלוונטית.

אז כולכם בעצם מסכימים שכדאי להשאיר את רוב הרווחים בחברה, להשקיע בשוק ההון ולמשוך רק מה שצריך למחיה ובכך בעצם לנצל את דחיית המס/תשלום מס נמוך (מס חברות) במידה ולא מעוניינת להשקיע בדירה.

יש פה 2 בעיות שאני רואה.

1) היו דיבורים בשנים האחרונות על לחוקק חוק שמאפשר למס הכנסה להכריח חברות לחלק דיבידנד אם יש להם יותר מידי עודפים (אותו כסף ששולם עליו מס חברות ויושקע בשוק ההון). במקרה של חקיקת חוק כזה, תיהיו חייבים לחלק את הרווחים הצבורים והממוסים (מס חברות) כדיבידנד לבעלים. הרי כל מטרתה של חברה עסקית היא בסופו של דבר לייצר כסף לבעלים ולא לשמש כמכשיר דחיית מס/השקעות של הבעלים.

2) בואו נגיד שחוק כזה לא יחוקק. איך תשתמשו בכסף בצורה חוקית כשהוא כלוא בחברה? משיכת משכורת זה נחמד, אפילו למשוך 20 אלף בחודש במידה ויש הרבה רווחים צבורים ועדיין לשלם מס סביר (לא 50%). אבל מה אם יש צורך בכספים ובהרבה יותר מ 20 אלף שח בחודש ברוטו? על דיבידנד תשלמו עוד 30 אחוז מס. אילו עוד אופציות לגיטימיות יש? שמעתי על הרבה דרכים לא לגיטימיות (תחומים אפורים) שהרבה משתמשים בהם ביום יום ואני לא היתי רוצה לקחת בהם חלק.

 

[liranviper]

היו דיבורים בשנים האחרונות על לחוקק חוק שמאפשר למס הכנסה להכריח חברות לחלק דיבידנד אם יש להם יותר מידי עודפים

אתה צודק. גם כתבתי את זה בתגובה הראשונה שלי לדיון הזה..
אי אפשר באמת לדעת מה יהיה.
הרוח שהתייעצתי איתו אמר בעניין שגם הדיבורים על חוק כזה הם יותר בכיוון של לחלק כמות מסוימת מהרווחים ולא את כולם.
כנראה שיש הרבה קושי משפטי עם חוק כזה, וזו אחת הסיבות שהוא מתעכב כבר שנים.

גם אם יכריחו לחלק הכל כדיבידנד, אז זה לא סוף העולם לדעתי. זה לא שזה יגרום להפסד משמעותי פתאום.. אם בכלל יגרום להפסד (יותר סביר שאם יקרה אז עכשיו יהיה בערך כמו להיות שכיר, אולי אפילו עדיין יותר טוב קצת).

בנוסף, תמיד אפשר מאותה נקודת זמן להפסיק עם העניין ולחזור להיות שכיר.

אבל מה אם יש צורך בכספים ובהרבה יותר מ 20 אלף שח בחודש ברוטו? על דיבידנד תשלמו עוד 30 אחוז מס

שוב, אני מסכים. אבל כמו שכתבתי, זה לא סוף העולם.. זה פשוט אומר שאם זה יקרה אז על החלק שנמשך לא השתלם חברת ארנק ובפועל עליו ספציפית זה היה בערך כמו להיות שכיר (אולי קצת יותר טוב, אולי קצת פחות- אבל שום דבר משמעותי)

 

[המתמיד]

גם אני השתעשעתי ברעיון הזה קצת. התובנות שלי:
@מתכנת - אכן רואים שעבור חודש בודד, יש רווח משמעותי במיסוי.
אבל כשמסתכלים בטווח הארוך (נניח 30 שנים, אבל 20 גם תופס) על השווי הנקי של שני התרחישים, ההבדל קטן משמעותית, ואפילו מתהפך.
וזה נובע מהפטור ממס (עבור הפנסיה/קופ"ג וקה"ש) ודחיית המס (עבור תיק ההשקעות הממוסה) של השכיר. במודל החברה+בעל שליטה, החסכון הפטור קטן משמעותית (כי השכר ברוטו נמוך), ואין למעשה תיק השקעות של השכיר (כי הכנסתו משמשת כולה לצריכה וההשקעה נעשית במסגרת החברה).
צריך לזכור שככל שהתשואה בשוק ההון גבוהה יותר, אפקט הפטור ממס (או דחייתו) הופכים למשמעותיים ביחס להורדת נטל המס השולי פר-חודש.

 

[אורי ג.]

1) היו דיבורים בשנים האחרונות על לחוקק חוק שמאפשר למס הכנסה להכריח חברות לחלק דיבידנד אם יש להם יותר מידי עודפים (אותו כסף ששולם עליו מס חברות ויושקע בשוק ההון). במקרה של חקיקת חוק כזה, תיהיו חייבים לחלק את הרווחים הצבורים והממוסים (מס חברות) כדיבידנד לבעלים. הרי כל מטרתה של חברה עסקית היא בסופו של דבר לייצר כסף לבעלים ולא לשמש כמכשיר דחיית מס/השקעות של הבעלים.

זה כבר נעשה לפי דעתי בחוק ההסדרים אבל זה תקף אך ורק לגבי חברות ארנק פרופר, לגבי חברות רגילות זה לא היה ולא יהיה.

 

[liranviper]

וזה נובע מהפטור ממס (עבור הפנסיה/קופ"ג וקה"ש

עכשיו הורידו את הפטור ממס להפרשה פנסיונית ל24 אשח, אז זה יכול לשנות את המסקנות לא? הרי אם מושכים כשכר 10 אש"ח, זה אומר שרק הפרשות פנסיוניות משכר של 14 אשח הם לא פטורות כמו שהיו כשכיר.זה בערך 2500 ש"ח פטורים ממס (17.5% הפרשות פנסיוניות מ14 אשח) בעוד שראינו שהחברה חוסכת יותר מזה

הערה: אולי בתור המעסיק של עצמי אני יכול להחליט להפריש גם יותר ממה שהחוק מחייב ואז בכלל לבטל את מה שאמרת. אבל צריך לבדוק.

לגבי קרן השתלמות - גם החברה של בעל שליטה יכולה להפריש. אולי רק מתקרה נמוכה יותר אבל עדיין מדובר בהפרש ולא אבסולוטית מצב שאין קהײש אם יש חברת ארנק.

ודחיית המס (עבור תיק ההשקעות הממוסה) של השכיר

למה לשכיר יש דחיית מס בתיק הממוסה שאין לחברה?