השקעה באמצעות חברה

[אורי ג.]

יש לי כנראה בלבול של הנושאים הללו, אם מעבירים תיק ני"ע מיחיד לחברה זה נהפך להיות הון שלה ויחויב דיבידנדים במשיכה גם על הקרן ? או נחשב כהלוואת בעלים ואפשר למשוך חזרה ללא אירוע מס?

לא מכיר מצב של "הלוואת בעלים" לנכס אבל יתכן ויש כזה דבר, הלוואת בעלים זה שאתה מלווה כסף לחברה והחברה חייבת לך את הכסף הזה (במאזן נרשם נכס מזומן וחוב אליך כנגדו). גם אם אתה כן מלווה נכס לחברה אז כל הפירות ככל שישנם על הנכס שייכים לחברה ולא לבעליה.
העברת תיק מניות (או כל נכס אחר כמו דירה וכו') לחברה כנגד הקצאת מניות או ללא תמורה אני חושב שאפשר לעשות ע"י שימוש בסעיף 104:
http://ycpa.co.il/mergers-and-divisions/transfers-of-assets-to-company/
הנכס אז עובד לבעלות החברה והחברה אינה חייבת לך דבר בגין זה (למעט אולי הון מניות). אם תרצה להעביר חזרה את הנכס או חלק ממנו חזרה אליך תאלץ לשלם מס מלא של 30% או לחלופין לפרק את החברה ואולי להעביר אליך חזרה את הנכסים בפטור ממס.

 

[מתכנת]

צריך סימולציה לנושא הזה, מישהו מרים את הכפפה?

אם אף אחד לא יתנדב אז זה יהיה אני אבל ייקח זמן (שבוע/חודש)

 

[liranviper]

אתה שוגה בהערכות שלך ומס שולי של 34% זה לא הכנסה גבוהה במיוחד להצדיק קיום של חברה.

איפה אני שוגה בהערכות שלי?
מס שולי של 34% זה רק מס הכנסה.. יש גם ביטוח לאומי, ומס בריאות

 

[אורי ג.]

איפה אני שוגה בהערכות שלי?
מס שולי של 34% זה רק מס הכנסה.. יש גם ביטוח לאומי, ומס בריאות

תריץ סימולציה באקסל ותבדוק...

 

[מתכנת]

כי על אחזקות בארה"ב אתה בכל מקרה תשלם מס דיבידנד של 25%, בהשקעות בארץ אתה פטור מזה ברוב המוחלט של המקרים

אבל חברה יכולה להזדכות על מס דיבידנדים ששולם בארה"ב, לא?!

 

[ogi]

איפה אני שוגה בהערכות שלי?
מס שולי של 34% זה רק מס הכנסה.. יש גם ביטוח לאומי, ומס בריאות

יכול להיות שיש פה בלבול במונחים: כשאתה אומר "מס שולי" אתה מתכוון לסך המס חלקי סך ההכנסה (="מס ממוצע") או למדרגה הכי גבוהה אליה מגיעים?

 

[אורי ג.]

אבל חברה יכולה להזדכות על מס דיבידנדים ששולם בארה"ב, לא?!

לא.

 

[liranviper]

יכול להיות שיש פה בלבול במונחים: כשאתה אומר "מס שולי" אתה מתכוון לסך המס חלקי סך ההכנסה (="מס ממוצע") או למדרגה הכי גבוהה אליה מגיעים?

למדרגה הכי גבוהה שמגיעים אליה

 

[liranviper]

תריץ סימולציה באקסל ותבדוק...

זו סימולציה מאוד פשוטה כי באסטרטגיה הזו אין מס חברות, אין מס דיבידנדים, ומס רווחי הון נשאר אותו דבר (ואולי אפילו קצת יותר טוב לחברה אם מחזיקה מניות של חברות ישראליות).

הסימולציה היא בערך כזו:
שכיר
שכר ברוטו: 30 אש"ח
מיסים: 10 אש"ח (מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות)
מס רווחי הון: X%

חברה שמשקיעה בשוק ההון
הכנסה לחברה: 40 אש"ח
הוצאות חברה על משכורת: 10 אש"ח
מיסים: 2 אש"ח (מס הכנסה עובד, ביטוח לאומי עובד+מעביד, מס בריאות עובד+מעביד)
הוצאות ניהול: 1 אש"ח בחודש (רו"ח, רשם חברות, וכו')
מס רווחי הון: אותו X% כמו שכיר

סה"כ הפרש של 7 אש"ח בחודש שנחסכו במיסים.

-סתם בחרתי ב30 אש"ח כדי שיהיה נוח להמחיש שיש רווח משמעותי פה.. גם אם לוקחים סכום גדול או קטן יותר בכמה אלפים זה לא אמור להשפיע דרסטית.
- לשכיר יש גם קהש והפרשות פנסיוניות בסך כמה אלפי שקלים, וימי חופש/מחלה
- החברה משקיעה עכשיו 27 אש"ח בחודש, לעומת בערך 12 אש"ח של השכיר (אם נניח שיש לו 8 אש"ח הוצאות מחיה). זה עוד 15 אש"ח שעושים ריבית דריבית בשוק

 

[daat99]

אבל חברה יכולה להזדכות על מס דיבידנדים ששולם בארה"ב, לא?!

לא - מס דיבידנדים של חברות אמריקאיות מנוכה במקור בלי תלות מי מחזיק את המניות בפועל (למעט אזרחים אמריקאיים שמחזיקים מניות בחשבון אמריקאי פטור ממס).

 

[ogi]

סה"כ הפרש של 7 אש"ח בחודש שנחסכו במיסים.

פלוס 10 אש"ח מיסי מעסיק שנחסכו ונתקבלו בחברה שמשקיעה בשוק ההון, לא?
מצד שני, בנוסף למס שישולם על רווחי הון, הכסף המושקע הוא כולו לפני מס, הן הקרן והן הרווחים. במשיכה כדיבידנד או כמשכורת ישולם מס נוסף.

 

[Yevgeny]

הוצאות חברה על משכורת: 10 אש"ח

זה אגב אומר שאתה לא מנצל באופן מלא את הטבות המס הפנסיוניות (שהן עד לתקרה של 2.5 פעמים השכר הממוצע).

 

[liranviper]

פלוס 10 אש"ח מיסי מעסיק שנחסכו ונתקבלו בחברה שמשקיעה בשוק ההון, לא?

כן יש גם מיסי מעסיק שנחסכו כאן ולא הכנסתי באמת.. אבל לא 10. רק הדמי ביטוח לאומי ובריאות שמעסיק משלם

זה אגב אומר שאתה לא מנצל באופן מלא את הטבות המס הפנסיוניות (שהן עד לתקרה של 2.5 פעמים השכר הממוצע).

נכון.. אבל עדיין זה משתלם מאוד. בכל מקרה מדובר פה בהערכות גסות. לשם הפשטות גם לא לקחתי בחשבון שיש קיזוזים על המע"מ שאפשר לבצע, הלוואות בעלים, חסכון מס ירושה, קרן השתלמות, וכל מני טריקים שמהווים יתרונות נוספים

 

[liranviper]

מצד שני, בנוסף למס שישולם על רווחי הון, הכסף המושקע הוא כולו לפני מס, הן הקרן והן הרווחים. במשיכה כדיבידנד או כמשכורת ישולם מס נוסף.

זה שהכסף מושקע לפני מס זה יתרון ולא חסרון.
ומי אמר לך למשוך כדיבידנד? אתה יכול להמשיך למשוך כשכר שדרוש לך למחייה (כאמור כל האסטרטגיה מתבססת על זה שתמשוך כשכר כזה שיש עליו מס שולי נמוך)

 

[ogi]

אם אינני טועה ניתן להציג את הדברים גם כך:
שכיר
עלות שכר: 40 אש"ח
מיסי עובד ומעסיק: 12 אש"ח (כלומר 30% מעלות השכר)
מס רווחי הון: 25%
מס משיכה: 0%

חברה שמשקיעה בשוק ההון
הכנסה לחברה: 40 אש"ח
הוצאות ניהול: 1 אש"ח בחודש (רו"ח, רשם חברות, וכו')
מס רווחי הון: 25%
מס משיכה: 30% (מיסי משכורת או מס דיבידנד לבעל שליטה)

מההצגה הזאת עולה שאין חיסכון במס אלא רק דחיית מס (שזה טוב) במחיר הוצאות ניהול (שזה רע אך לא נורא).

עריכה: שכחתי מס חברות... זאת נקודה לרעת האופציה של חברה.

* יתכן שאני טועה

 

[ogi]

זה שהכסף מושקע לפני מס זה יתרון ולא חסרון.

מסכים.

ומי אמר לך למשוך כדיבידנד? אתה יכול להמשיך למשוך כשכר שדרוש לך למחייה (כאמור כל האסטרטגיה מתבססת על זה שתמשוך כשכר כזה שיש עליו מס שולי נמוך)

בסימולציה שלך אתה מושך 10 אש"ח ומשלם עליהם 2 אש"ח מס, הגעת כבר ל-20% מס משיכה. תוסיף את דמי הניהול הכלליים בסך 1 אש"ח והגעת ל-30% מס משיכה.

* אם תמשוך יותר דמי הניהול לא יגדלו אך תגיע למדרגת מס גבוהה יותר.

 

[liranviper]

מס משיכה: 30% (מיסי משכורת או מס דיבידנד לבעל שליטה)

למה?
אם לקחת בחשבון שאתה מושך כדיבידנד אגב אז אתה צריך גם לשלם מס חברות (כלומר לשלם 25% ואז 30%, שזה כמו לשלם 47.5%)

 

[liranviper]

בסימולציה שלך אתה מושך 10 אש"ח ומשלם עליהם 2 אש"ח מס, הגעת כבר ל-20% מס משיכה. תוסיף את דמי הניהול הכלליים בסך 1 אש"ח והגעת ל-30% מס משיכה.

אתה מחשב פה את האחוז שלך מהמשכורת של ה10 אש"ח, במקום מסך ההכנסות.. זה מבלבל וזה לא בר השוואה לאחוז שכתבת בחלק של השכיר

 

[ogi]

אם לקחת בחשבון שאתה מושך כדיבידנד אגב אז אתה צריך גם לשלם מס חברות (כלומר לשלם 25% ואז 30%, שזה כמו לשלם 47.5%)

טוב שהזכרת מס חברות. אני חושב שעל ה-29 אש"ח שנשארים לך מה-40 (אחרי הוצאות שכר ודמי ניהול) אתה צריך לשלם מס חברות, עוד לפני שאתה משקיע אותם בשוק ההון.
אני חושב שמס חברות ומס רווח הון הם תחליפיים. לא חושב שתשלם את שניהם על אותו רווח.

אתה מחשב פה את האחוז שלך מהמשכורת של ה10 אש"ח, במקום מסך ההכנסות.. זה מבלבל וזה לא בר השוואה לאחוז שכתבת בחלק של השכיר

מסכים שזה עלול לבלבל. השאלה החשובה היא אם הצלחת להגיע למשיכה בפחות מ-30% מס. אתה זקוק ל-10 אש"ח והגעת ל-20% מס פלוס 10% דמי ניהול, שזה 30% שאבד לך.

 

[liranviper]

אתה זקוק ל-10 אש"ח והגעת ל-20% מס פלוס 10% דמי ניהול

אבל אתה שוב מציין את ה30% האלו כאילו בהשוואה למס ששילמת כשכיר זה אותו דבר. זה משנה ממה חישבת את האחוז הזה!
על ה10 אש"ח האלו שילמת בערך 3 אש"ח מיסים+דמי ניהול. זה שקול ל10% מס משכר של 30 אש"ח, לעומת 30% מס ששילמת קודם כשכיר. כלומר חסכת 20% מס מהשכר!