• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

הנפילה הבאה בגלל קרנות מחקות?

אחד שלומד

משתמש רגיל
הצטרף ב
22/5/17
הודעות
225
דירוג
29
לדברי צ'אדלי, הסיבה לאומדני הערך הגבוהים היא "כמות הכסף המסיבית שמציפה קרנות פסיביות ותעודות סל בשנים האחרונות, בלי שום מחשבה שניתנת לאמדן הערך. אם תשקיעו מיליון דולר בקרן תעודות סל, היא תשמח במידה שווה לקנות מניות שנסחרות בפי 3000 מההכנסות או מניות שנסחרות בפי 6 מההכנסות, וזוהי השקעה ללא מחשבה. וזה אינו ניסיון להעליב. השקעה ללא מחשבה היא מטרתן המוצהרת של קרנות האינדקס. כאשר כמות הכסף המנוהל ללא מחשבה הופכת לגדולה ללא פרופורציה, אפשר להבין איך דברים מוזרים יכולים להתחיל לקרות".

https://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3724157,00.html

מה דעתכם?
 
גללי שוורים בניחוח עשיו.
  1. חלק גדול מההון שנמצא במוצרים פסיביים, מוחזק על ידי משקיעים אקטיביים, בהם מוסדיים רבים.
  2. אילו היה ביקוש קשיח כפי שטוען הדובר, הדבר היה מתבטא במרווחים גדולים במחירי התעודות. בפועל, בכל התעודות הגדולות והסחירות ביותר, המרווח הוא סנט אחד (מינימלי).
  3. באפט בעצמו עדיין ממליץ לידידיו ומשפחתו לקנות את הסנופי.
  4. מה עשה באפט בפעם הקודמת שהמדד הגיע לרמתו הנכחית? רמז: אתה יכול לראות את הגרף של BRK.
 
גללי שוורים בניחוח עשיו.
  1. חלק גדול מההון שנמצא במוצרים פסיביים, מוחזק על ידי משקיעים אקטיביים, בהם מוסדיים רבים.
  2. אילו היה ביקוש קשיח כפי שטוען הדובר, הדבר היה מתבטא במרווחים גדולים במחירי התעודות. בפועל, בכל התעודות הגדולות והסחירות ביותר, המרווח הוא סנט אחד (מינימלי).
  3. באפט בעצמו עדיין ממליץ לידידיו ומשפחתו לקנות את הסנופי.
  4. מה עשה באפט בפעם הקודמת שהמדד הגיע לרמתו הנכחית? רמז: אתה יכול לראות את הגרף של BRK.

בנוסף-
חשוב להבדיל בין מדדי מנות בשווקים גדולים לבין מדדי מניות בסקטרים/שווקים קטנים
כמו שבפינק שיטש אפשר להריץ מניה על ידי קנייה ב 1000 דולר , בנאסדק זה קצת יותר מורכב ... (ולא בגלל רגולציה)
אם השוק היה ״נשלט״ על ידי קרנות מחקות בלבד, או שלא היה מסחר, או שהוא היה תזזיתי כמו הפינק שיטש ואז היית רואה נטישה המונית החוצה, עם כל הכבוד הsp500
עדיין לא שם, הבורסה שלנו לרועה המזל, כנראה שבדרך לכיוון הנל.
 
קראתם את הכתבה מהDaily reckoning שמצוטטת שם?
https://dailyreckoning.com/buffetts-indicator-calling-tops/
בגדול המחבר טוען שיש "מחזוריות" בביצועים של קרנות פסיביות ואקטיביות ועכשיו אנחנו בסופו של תור זהב של הקרנות הפסיביות. לכן, לדעתו, "זה הזמן" לרכב על הגל הממשמש ובא של ביצועים עודפים של הקרנות האקטיביות. לא מבין מדוע כלכליסט מביא כתבות כאלה כאסמכתא למשהו. הכתבה רדודה ומטעה.
 
מכיוון שלא כתבו לפני:
הטענה היא שכסף פאסיבי מעלה את המדד. אבל למה? בהינתן אותה כמות כסף שנכנסת למדד פאסיבי או קרן אקטיבית, הם יעלו את המדד אותו דבר. הפיזור בין המניות אולי יהיה שונה. מה שמשפיע על המדד זה כמה כסף מושקע במניות, לא אקטיבי/פאסיבי. אני מפספס משהו?

ג״נ; לעיתים תכופות מפספס משהו.
 
מכיוון שלא כתבו לפני:
הטענה היא שכסף פאסיבי מעלה את המדד. אבל למה? בהינתן אותה כמות כסף שנכנסת למדד פאסיבי או קרן אקטיבית, הם יעלו את המדד אותו דבר. הפיזור בין המניות אולי יהיה שונה. מה שמשפיע על המדד זה כמה כסף מושקע במניות, לא אקטיבי/פאסיבי. אני מפספס משהו?

ג״נ; לעיתים תכופות מפספס משהו.
לא מבין ממש אבל אולי 1. כסף שלא היה נכנס לבורסה, נכנס בגלל הדרך הקלה של קנה ושכח 2. ההחזקה המתמשכת במניות במדד גם כאשר יש שינויים משמעותיים בנתונים הבסיסים של המניה וכו'
 
מכיוון שלא כתבו לפני:
הטענה היא שכסף פאסיבי מעלה את המדד. אבל למה? בהינתן אותה כמות כסף שנכנסת למדד פאסיבי או קרן אקטיבית, הם יעלו את המדד אותו דבר. הפיזור בין המניות אולי יהיה שונה. מה שמשפיע על המדד זה כמה כסף מושקע במניות, לא אקטיבי/פאסיבי. אני מפספס משהו?

ג״נ; לעיתים תכופות מפספס משהו.
הכותב מניח שלפעילות מוגברת בשוק ההון (שאופיינית לקרנות אקטיביות שלרוב מכילות 100% turnover ואפילו יותר) יש איזשהו ערך פנימי עודף על פעילות סטאטית של buy and hold. בשנות ה50, הturnover היה נמוך בעשרות אחוזים והשוק געש באותם ימים.
הכותב גם טוען שקרנות פסיביות בעצם העובדה שקונות מניות "על עיוור" מזיקות לעומת קרנות אקטיביות שבוחרות מניות ספציפיות על בסיס פונדמנטלי.
 
@TalB
זה שהכותב מניח וטוען כל מיני דברים אני מבין.
מה שאני לא מבין זה על סמך מה הוא מניח וטוען אותם. מה משנה למדד אם סכום כסף נכנס בצורה עיוורת או לא? האם הטענה היא שמאז קרנות פאסיביות יותר כסף מושקע במניות? כי דווקא זה לא ראיתי שהוא הניח... אני לא מבין הקשר הלוגי בין הרקע (יותר כסף עוור וטיפש, פחות בחירת מניות מנתחת, אנליטית ואינטיליגנטית) לבין התוצאה- מדד מנופח. מניות בודדות כן, אבל מדד?
 
@TalB
זה שהכותב מניח וטוען כל מיני דברים אני מבין.
מה שאני לא מבין זה על סמך מה הוא מניח וטוען אותם. מה משנה למדד אם סכום כסף נכנס בצורה עיוורת או לא? האם הטענה היא שמאז קרנות פאסיביות יותר כסף מושקע במניות? כי דווקא זה לא ראיתי שהוא הניח... אני לא מבין הקשר הלוגי בין הרקע (יותר כסף עוור וטיפש, פחות בחירת מניות מנתחת, אנליטית ואינטיליגנטית) לבין התוצאה- מדד מנופח. מניות בודדות כן, אבל מדד?
נניח שיש רק שני סוחרים אקטיבים בעולם, ולכל אחד 100k דולר, וההון של המדד הוא כמה מיליארדים , במקרה הדמיוני כל רעד קטן יוגבר בצורה דרמטית.
אז
א. ההשקעות הפאסיביות לא שולטות במדדים המובילים בעולם
ב. חלק המקרנות בעצמם מוחזקות על ידי גופים מוסדיים שמבצעים ניהול אקטיבי ומוזילים/מפשטים תפעול דרך קרנות מחקות כך שגודל התעשיה אינה עדות להשקעה פאסיבית טהורה
 
הי. עדיין לא הבנתי מה לא נכון בניתוח של המאמר ההוא.
נניח שיש קרן שעוקבת אחרי 500 חברות אמריקניות. משקיעים רבים קונים את הקרן והיא מחוייבת לקנות את כל החברות במדד. כתוצאה מכך מחיר כל המניות עולה. בהכרח מחיר החברות הטובות עולה כמו מחיר החברות הפחות טובות. אבל למשקיעי הקרן זה לא משנה. כי הכל עולה.

וכך זה נמשך שנה אחרי שנה. עד ש... 'מתהפכת המגמה'. כלומר, מסיבה כלשהי מחיר מנייה או כמה מניות יורד, וזה סוחב את הקרן כולה למטה. חלק מהמשקיעים שרואים את הקרן יורדת חושבים ש'טוב אולי זה נגמר' ומוכרים את חלקם בקרן. לא כולם. חלק. הקרן חייבת למכור את המניות, ולאט לאט מחיר השוק כולו יורד (אולי למעט אותן חברות ממש טובות שהמשקיעים המתוחכמים יותר מזהים וקונים בירידה. אבל זה לא משנה לטיעון). עכשיו מצטרפים למכירות עוד. הכסף מתחיל לצאת מהשוק והכל יורד. ולכל זה אין קשר ישיר ומיידי לערך החברות. זה נשמע כמו סוג של בועה.

במאמר הוא מציע להקדים תרופה למכה. להוציא את הכסף מהמדדים ולחפש באופן אקטיבי אחרי החברות הבריאות והטובות. מבחינתי זה פחות חשוב. אני יותר תוהה על הדינמיקה הפסיכולוגית שתרגום לירידת השוק כולו דרך הקרנות העוקבות. וזה סימטרי לעליית השוק כולו באמצעות הקרנות. אבל האם זה באמת עבד ככה? אני מניח שזה תלוי גם בכמה כסף טיפש הוזרם לקרנות בעשר השנים האחרונות.
 
@חיפאי
מה ההבדל בין כסף טיפש שזורם לקרן השקעה אקטיבית (או דרך יועץ/מנהל השקעות) לבין כסף טיפש שזורם לקרן פסיבית?
בסופו של דבר כמות כסף גדולה שנכנסת לשוק מעלה אותו וכמות כסף גדולה שיוצאת מורידה אותו.

תסתכל רגע על המשברים הקודמים שהיו, שים לב שבכל המשברים גם החברות ה"טובות" ספגו ירידות גדולות.
 
נערך לאחרונה ב:
מה ההבדל בין כסף טיפש שזורם לקרן השקעה אקטיבית (או דרך יועץ/מנהל השקעות) לבין כסף טיפש שזורם לקרן פסיבית?
בסופו של דבר כמות כסף גדולה שנכנסת לשוק מעלה אותו וכמות כסף גדולה שיוצאת מורידה אותו.
יותר מזה - הכסף הטיפש שזורם לקרן פאסיבית, נכנס לשוק בדיוק לפי המשקלים שנקבעו ע"י הכסף הטיפש שזורם לקרנות אקטיביות.
במילים אחרות: המדד ייראה אותו דבר בדיוק אם תיקח 100 דולר ותשקיע אותם בין כל הקרנות האקטיביות, או אם תשקיע אותם בקרן פאסיבית על אותו שוק.
לכן כמו שכתב @roneng , עצם ההחלטה להשקיע 100 דולר בשוק היא זו שתגרום לו לעלות, ולא הבחירה להשקיע דרך קרן כזו או אחרת.
 
יותר מזה - הכסף הטיפש שזורם לקרן פאסיבית, נכנס לשוק בדיוק לפי המשקלים שנקבעו ע"י הכסף הטיפש שזורם לקרנות אקטיביות.
ואפילו יותר מזה - בקרנות פסיביות הכסף נכנס לשוק לפי המשקלים שנקבעו ע"י כלל השוק, וזה כולל לא רק את הקרנות האקטיביות ואת הכסף ה"טיפש", אלא גם את כל אותם אנשים חכמים שמשקיעים בצורה מושכלת ובוחרים מניות פרטניות (כלומר מה שהם חושבים לחברות "טובות")
 
ואפילו יותר מזה - בקרנות פסיביות הכסף נכנס לשוק לפי המשקלים שנקבעו ע"י כלל השוק

נראה לי שפה אתם מפספסים, הטענה בכתבה היא שמשקל הקרנות הפאסיביות עלה לעומת העבר.
כל עוד הכסף "הטיפש" היה חלק מזערי מהשוק, הוא לא השפיע על איזון השוק, חברה שהשוק חשב שהיא טובה, התקדמה במעלה האינדקס שלה,
חברה חלשה ירדה בדירוג או אף יצאה מהאינדקס, והכסף "הטיפש" עקב אחרי ההתרחשויות.
אם ניקח עולם קיצוני שם יש רק השקעות פאסיביות, הרי שבעולם הזה האינדקס ישאר סטטי לעולם, מי שנכנס לאינדקס ישאר שם ולא יצא, לפחות לא לפי תנועות השוק, רק פעולות שחברה תעשה בעצמה ישפיעו על שוויה ביחס לשווי חברות אחרות.

ברור שבעולם מציאותי השקעות אקטיביות לא נעלמו, כל מה שנותר לעשות זה לבדוק האם היחס של קרנות פאסיביות הוא אכן כה גדול ביחס להשעות אקטיביות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Z העברת הפסדי הון לשנה הבאה מיסים 1
מ שמירת החזר מס אמריקאי לשנה הבאה מיסים 2
Z האם נישום יכול לבחור שנה אחת לדרוש הוצאות על תיק ההשקעות ואז לשלם 30% מס על רווח הון ושנה הבאה לא לדרוש מיסים 0
C שומת מס עם הפסדי הון מועברים - אפשר להעביר לשנה הבאה? מיסים 6
M הוצאות ריבית לצורכי מינוף - אפשר להעביר לשנה הבאה? מיסים 2
H מגן מס לשנה הבאה מיסים 1
א מכירת ESPP ו-RSU ללא עלייה למדרגת המס הבאה שוק ההון 15
ש איך מתגוננים מפני המפולת הבאה? שוק ההון 60
M עוסק פטור והחל משנה הבאה לא אשתמש בו, האם לפתוח קרן השתלמות? שוק ההון 13
E גיבור ''מכונת הכסף'', מייקל ברי: הצלחתי לזהות את הבועה הבאה בשוק שוק ההון 48
S רעיונות מאיזו סיבה תבוא הקריסה הבאה שוק ההון 46
S סתם חישוב היסטורי שחשבתי עליו אחרי פחדים מהקריסה הבאה שוק ההון 1
ג האם ייתכן שההצעה הבאה (בבנק בארץ) טובה לא פחות מ-IB ? שוק ההון 44
קורא הדוק האם ETFים פאסיביים הם הגורם למפולת הבאה ? שוק ההון 3
R העברת הפסדי מס לשנה הבאה שוק ההון 0
C חשבתי להצטרף לקרן הפנסיה הבאה, מה דעתכם? שוק ההון 61
S "גלגול" מגן מס לשנה הבאה שוק ההון 3
Y עד שאתחיל להבין בהשקעות, איך ההצעה הבאה? שוק ההון 17
MaorRocky שאלות על קרנות אמריקאיות ומס ירושה עבור אזרח ישראלי מיסים 6
Gari קרנות סל על מדדים סקטורים\מדדים דפנסיביים בשלב המשיכה כדי למזער נעילת הפסדים בשוק דובי שוק ההון 34
א קרנות ביטקוין לא מספקות את מלוא התשואה השקעות אלטרנטיביות 7
T האם יש קרנות ישראליות בGoogle finance? אוף טופיק 1
N קרנות מומנטום שוק ההון 0
ה מסחר עצמאי - קרנות סל שוק ההון 5
JaywalkerPenguin קרנות מחקות ישראלית למדדי חו"ל שוק ההון 5
D מעקב אחרי קרנות השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
simple בעקבות הורדת הדירוג קרנות כספיות לאן ? שוק ההון 3
I נזילות קרנות ישראליות שוק ההון 1
M מקורות לחיפוש קרנות/ני"ע והשוואה שוק ההון 2
א מס ירושה על קרנות וואנגארד שנקנו בבנק ישראלי שוק ההון 12
מ קנית קרנות סל ביטקיון באינטראקטיב ברוקר השקעות אלטרנטיביות 16
J קרנות ממונפות שוק ההון 100
H קרנות בלאקרוק - נוהל קניה חודשית שוק ההון 1
ס מס עיזבון על קרנות של בלאקרוק מיסים 4
tomchoook איך משווים בין קרנות כספיות? שוק ההון 3
ס קרנות הסל שעוקבות ביטקוין הן בשורה? השקעות אלטרנטיביות 1
The Thinker רשות ניירות הערך האמריקנית אישרה קרנות סל מחקות ביטקוין השקעות אלטרנטיביות 92
U קרנות סל/קרנות מחקות אחרי מדדי הבנקים פוסטים מאיכות נמוכה 1
א קרנות פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ב קרנות ריט ב IRA שוק ההון 6
B הוצאת קרנות השתלמות לטובת תשלום משכנתא? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ש קרנות השתלמות של מורים פדיה והעברה למדדי מניות מובילים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 22
א קרנות סל לבעל אזרחות כפולה אוף טופיק 3
כ הקלות מס רווחי הון מעל גיל 60 - כולל קרנות נאמנות? מיסים 35
א קרנות כספיות דולריות ? שוק ההון 3
N IRA - איחוד קרנות השתלמות וקופות גמל - קושי במעקב פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
L קרנות איריות בחשבון IRA שוק ההון 6
א אילו קרנות כספיות כרגע לא "חסומות"? שוק ההון 5
N שיקולים במעבר בין קרנות סל שוק ההון 2
F האם קרנות הפנסיה כרגע בירידה בשל המצב? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1

נושאים דומים

Back
למעלה