הלוואות עמית לעמית בארץ

[Captain Sparo]

אני כנראה התכנסתי לממוצע באילואן (השקעתי בכמאתיים הלוואות במשך שנתיים) ואני ממש מופסד (:

אתה יכול בבקשה לפרט?
האם פיזרת במקסימום הלוואות מינימום כסף?

אכפת לך אולי ליצא קובץ אקסל של הלוואות פעילות ולצרף לפה?
כמובן הכל כדי שנלמד לא לעשות את מה שעשית

 

[Sinister]

אתה יכול בבקשה לפרט?
האם פיזרת במקסימום הלוואות מינימום כסף?

חלקית, בתהחלה פיזרתי על שנה-שנתיים, איזו תקופה על שנה-שנתיים-שלוש, והיום שוב על שנה-שנתיים. בהתחלה פיזרתי סכומים גדולים, ובשנה וחצי האחרונות הסכום המינימאלי. בהמשך השבוע יהיה לי יותר זמן ואשמח לחלוק את קובצי האקסל שלי, אין לי מה להסתיר.

יש פה דיון ארוך על אילואן, אבל לדעתי הבעיות האמיתיות שלו שונות מאלה שבדרך כלל דשים בהן בפורום (באגים קטנים באתר, קרן ביטחון, שקיפות, לא ענו לי מספיק מהר בטלפון, ומה אם הם יברחו לי).
לטעמי יש שלוש בעיות מרכזיות (לאו דווקא רק של אילואן):

בעיה 1. תמיד יהיו הלוואות שלא יחזרו, זה חלק מהמשחק. אבל כדאי להבין שזה אומר שתמיד תמיד תשלמו יותר מדי מס רווחי הון (נתתי דוגמא לזה לעיל). מה שאומר לטעמי ההשקעה הזו מתאימה למי שבכל מקרה יעשה תיאום מס (אני ממש מתבאס לעשות תיאום מס רק בשביל זה)

פתרון 1: לייצר מודל שבו אתה משלם מס רק כשאתה מוציא את הכסף מהפלטפורמה. כלומר לתת אפשרות לאג"ח (להפוך לאג"ח) את ההלוואות.

בעיה 2. קשה שלא להתעלם מה'תשואה השנתית הצפויה' שאילואן מפרסמים.לצערי (וקשה לאמר שאני אדם פזיז או שלא חשב וחישב זאת בכובד ראש), זה נתון מטעה מאוד. זה לא בגלל שזה לא כולל מס (הגיוני לפרסם תשואה לפני מס). זה בגלל שהם יוצאים מנקודת הנחה (סבירה) שחלק מההלוואות שבפיגור יחזרו. אבל הם לא יוצאים מנקודת הנחה שהלוואות נוספות ייכנסו לפיגור. מבחינתי, ואני ממש לא אומר את זה בקלות, מדובר בהטעיה. מהניסיון שלי בשנים האחרונות, תשואה שנתית צפויה של 3% ומטה, אומר שאני בתכלס מפסיד (אם מסתכלים על רווחים פחות הלוואות הפיגור), ואני מרוויח איפשהו באיזור התשואה של 4% (וזה כמון בלי להתחשב בהפסדים שנובעים מתשלום מס מיותר).

פתרון 2: פתרון מסובך הינו להוסיף את הסיכוי שהלוואות ייכנסו לפיגור. פתרון פשוט ממש הינו לוותר על ההנחה שחלק מההלוואות שבפיגור יחזרו. נשמע לא אינטואיטיבי, אבל אסביר מדוע זה הפתרון הנכון, ואפילו מדוייק. נניח שיש לי 10 הלוואות בפיגור כרגע. המספר הזה הינו שיווי משקל בין מספר ההלוואות שנכנסו לפיגור לבין אלה שחזרו מפיגור. לכן מספר ההלוואות בפיגור כרגע מגלם כבר את הסיכוי שהלוואה תיכנס לפיגור, וגם שהלוואה תחזור מפיגור.

סיכום ביניים. ת בעיה 1 ניתצן לפתור על ידי תיאום מס, את בעיה 2 ניתן לפתור על ידי חישוב בעצמינו ואי-הסתמכות על המספר שרשום אצלם (מה מסבירים איך לחשב את זה, אפשר לחזור על החישוב ולהוציא את ההנחה שהלוואות תחזורנה).

בעיה 3 היא הבעיה האמיתית. לדעתי, המשקיע הממוצע באילואן מפסיד. זו לא טענה שקל לבדוק, כי למשל אני משקיע עוד מההחלה, שבה המצב היה יותר גרוע וכו'. אבל אחרי שנתיים של משחק וניתוח המספרים שלי, קשה לי להאמין שאני אנומליה סטטיסטית. האם הוא עוד יכול להרוויח? כנראה? לצערי צורת הניתוח של הנתונים וכמות ההבנה של המשקיעים היא כזאת, שהעובדה הזאת תתברר רק בדיעבד עוד כמה שנים...

מה אני עושה עם הכסף שלי? דבר ראשון אני לא נלחץ ולא מתבכיין, למדתי המון המון מההשקעה באילואן (זה מה שהצית אצלי את העניין במניות), יש בי עוד תקווה שהאתר יהפוך להיות רווחי (אני לא מאמין שהוא כרגע רווחי, כי אני לא מאמין שאנשים יודעים לעשות את החישוב כמוני...קצת מתנשא...מה לעשות). אני גם לא מתבכיין שהכסף 'תקוע' שם, ידעתי את זה מראש.

 

[amidar]

אני גם לא מתבכיין שהכסף 'תקוע' שם, ידעתי את זה מראש.

+1
מבחינתי, הכסף שהועבר אליהם ישאר שם עד שהעולל החדש שלנו יגיע למצוות\צבא\לימודים\דירה\פנסיה, או שהאתר יקרוס.

שכר לימוד זול, עם אופציה לתשואה פנומנלית.

בעיניי זה יהיה ניסוי נפלא.

ג.נ. יש לי 240 הלוואות, בכל רמות הסיכון, לכל טווחי הזמן האפשריים, עם מינימום סכום בכל הלוואה. כרגע 14 בפיגור.

 

[dror]

@amidar , המצב שלי גרוע משלך:
128 הלוואות פעילות
11 הלוואות בפיגור
27 הלוואות סגורות ( החזירו את כל הכסף, בתום ההלוואה או באמצע )
וגם אני לא מתכנן להוציא את הכסף
אבל אני מבין שחוץ מלשמור על הערך לא יצא הרבה מזה.
( בתקווה שלא אפסיד )

 

[daat99]

בעיה 1. תמיד יהיו הלוואות שלא יחזרו, זה חלק מהמשחק. אבל כדאי להבין שזה אומר שתמיד תמיד תשלמו יותר מדי מס רווחי הון (נתתי דוגמא לזה לעיל). מה שאומר לטעמי ההשקעה הזו מתאימה למי שבכל מקרה יעשה תיאום מס (אני ממש מתבאס לעשות תיאום מס רק בשביל זה)

אתה תמיד יכול לעבור לסחור דרך ברוקר בחו"ל ולשלם עמלות נמוכות להחריד בנוסף

 

[TunaGolem]

למדתי המון המון מההשקעה באילואן (זה מה שהצית אצלי את העניין במניות)

לפני שנתיים הרצת לי על הלוואות P2P, ושכנעת אותי לשים בזה אחוז קטן. אבל אשתי לא שוכנעה, וכך הגעתי לסולידית בחיפוש אחרי סיקור הוגן.
בדיעבד אומר שהפאתוס שלך חסך לי כסף.

 

[Sinister]

המצב שלי גרוע משלך:

אם כבר במירוץ לתחתית עסקינן, אני עם 255 הלוואות, 18 בפיגור (-:

@amidar נשמע לי שתיק ההלוואות שלך אמור לייצג היטב את הממוצע. אכפת לך לחלוק איתנו כמה כסף הרווחת עד עכשיו לפני מס (ריבית שהוחזרה+רווחי הצמדה-עמלת אילואן) וכמה כסף 'הפסדת' (סה"כ קרן בהלוואות בפיגור). (אם אתה לא רוצה לתת מספרים מדוייקים מספיק לי היחס ביניהם).
@dror אותו כנ"ל.

אתחיל מאצלי: ריבית שהוחזרה ועוד רווחי הצמדה פחות עמלת אילואן = 5330 ש"ח, סה"כ הלוואות בפיגור 5750. היחס ביניהם: 0.92.

דרך אגב, 'הריבית השנתית הצפויה שלי' - עומדת כרגע על 2.7%, כשפועל אתם רואים לעיל כמה הפסדתי, לכן אני חושב שהמספר הזה חסר משמעות (ראו ההודעה הארוכה שלי לעיל).

 

[ogi]

פתרון 1: לייצר מודל שבו אתה משלם מס רק כשאתה מוציא את הכסף מהפלטפורמה. כלומר לתת אפשרות לאג"ח (להפוך לאג"ח) את ההלוואות.

איגוח זה כשאתה יכול למכור ולקנות הלוואות. המס על אג"ח הוא בד"כ ברגע המכירה או הפדיון. מה שאתה מתאר לא נשמע לי כמו איגוח אלא יותר כמו הפיכת הפלטפורמה לקרן פטורה, צוברת.

פתרון פשוט ממש הינו לוותר על ההנחה שחלק מההלוואות שבפיגור יחזרו. נשמע לא אינטואיטיבי, אבל אסביר מדוע זה הפתרון הנכון, ואפילו מדוייק. נניח שיש לי 10 הלוואות בפיגור כרגע. המספר הזה הינו שיווי משקל בין מספר ההלוואות שנכנסו לפיגור לבין אלה שחזרו מפיגור. לכן מספר ההלוואות בפיגור כרגע מגלם כבר את הסיכוי שהלוואה תיכנס לפיגור, וגם שהלוואה תחזור מפיגור.

זה נשמע לי כמו כלל אצבע סביר, שטועה לצד השמרנות והזהירות. הכלל מניח שכל הלווים "עשויים מאותו חומר", מבחינת אחריות ויושר, והפיגור או החזרה מפיגור הם אקראיים. אבל מה אם במציאות לא כל הלווים "עשויים מאותו חומר", מבחינת אחריות ויושר? בהלוואות המתפקדות יהיה אחוז גבוה יותר של ישרים ואחראים, כי חלק גדול מהרמאים וחסרי האחריות כבר הספיקו להיכנס לפיגור...

 

[Nadav Mansdorf]

,Captain Sparo @Captain Sparo , @danid @daat99 , @הדס , @dror , @TunaGolem , @Ron1 @amidar ,@עמוסס ,@alon700 @pyrocks שלום,
(סליחה אם אני שוכח מישהו)

תודה לכולכם על הדיון כאן. הוא מעשיר, מפכח וגם מלמד.

עלו בדיון הרבה נקודות חשובות, ופחות מעניין אותי כיצד חברות אחרות פועלות, לכן אני רוצה לתת לכם את נקודת המבט כיצד טריא פועלת בעיקר בנקודות שעלו:

1. ראשית, טעות לחשוב כי באמצעות קרן ההגנה המלווה מגן על התשואה שלו. כל מי שמציג משהו אחר אינו דובר אמת במקרה הטוב ומטעה במכוון במקרה הרע. מטרת קרן צמצום הסיכונים נועד לשמור על השקעת המלווה (על הקרן) במקרה של פיגורים בתשלום (וכמו שנאמר כאן בצדק – לצערנו זה חלק מהחיים).

2. בנוסף, אם יש חברות שמכניסות הלוואות פיקטיביות בשביל לגרוף ולו שקל אחד הן גם מפרות חוק וגם פועלות בטיפשות כי זה בראש ובראשונה פוגע באינטרסים שלהן. למרות שמיותר לציין, זו אינה דרכה של טריא.

3. בנוגע למנגנון ההגנה, טריא לא גובה X% מההשקעה שלכם (ובטח לא מראש) כדי להפריש לקרן בטחון. אנחנו לא עושים את זה ראשית כי זה לא צודק. שנית, זה פוגע בהשקעת המלווה ושלישית, לדעתנו זה פשוט לא הגון. מיותר לציין שאם חלק מההשקעה שלך יורד מראש עבור קרן בטחון, פוטנציאל התשואה שלך יורד באופן דרמטי. אז איך טריא עובדת?

4. טריא לא גובה כסף בהגדרה. בשום דבר. טריא מנכה כסף. מזתומרת? טריא, מהסיבות שתארתי לעיל, פיתחה מנגנון של קרן הגנה שבנויה רק לתכלית של הגנה על כספי המלווים ובצורה המדויקת והצודקת ביותר. כסף שמשולם בטריא מנוכה רק מההחזרים שהאנשים מקבלים עם תשואה ולא מכספים ששייכים לאנשים.

5. הסיכון בהשקעה בטריא (או בשוק הזה בכלל) נובע משלושה מרכיבים: חיתום מדויק (שבו לטריא יש טכנולוגיה ייחודית ובלעדית ברמה בינלאומית), פיזור מקסימלי וגבייה. קרן ההגנה נולדה כדי למזער את נושא הפיזור כי רק במקרה של פיזור שאינו אופטימלי קיימת סכנה משמעותית של הפסדים בתיק.

6. טריא עשתה עבודת שטח מעמיקה בשיתוף פלטפורמות הפי2פי הגדולות בעולם. מהנתונים הסטטיסטיים שמושתתים על שמונה שנות פעילות בעולם עולה כי פיזור של למעלה מ-200 הלוואות יוצרים פיזור שמשקף את הסיכון המינימלי תוך גידור כספי המלווה. לכן המנגנון שטריא פיתחה הוא מנגנון שבאופן אוטומטי בוחן את פיזור התיק של כל מלווה ואם התיק שלו לא פוזר בצורה המיטבית, טריא לוקחת אחריות ומפעילה את מנגנון ההגנה.

7. בצורה זו, רק אם המערכת זיהתה הלוואה שנמצאת בחשיפה גדולה מדי עבור המלווה, נכנס המנגנון לפעולה והמלווה מפריש (תיאורטית כי זה כרגע ללא עלות) למנגנון רק בגין ההלוואה שחשופה. בצורה כזו למעשה ההפרשה למנגנון הוא פרומיל והוא רק בגין הלוואות קונקרטיות וכך המלווה לא סופג עלות מיותרת המתומחרת בריבית שלו. כך אנחנו מאמינים שזו הדרך ההגונה ומכבדת את כספי הציבור.

8. כמובן שהכל קורה באופן אוטומטי לחלוטין לרבות התשלום למלווים ובשקיפות מלאה מיום הפיגור הראשון.

9. לגבי הבעיות החשובות ש SINISTER@ העלה, ראשית, טריא היא החברה שביצעה הסדר מס (רוליניג) מול הרשויות ובשל כך המלווים בטריא משלמים מס על פקדונות ולא על רווחי הון (15 אחוזים במקום 25). בנוגע לשאר ההצעות שלך העלנו אותם ורשויות המס דחו את זה בשלב זה. אבל בדומה לגבייה אנחנו לא מפסיקים לפעול בנושא מול רשויות המס ומול הרגולטור.

10. טריא מציגה את התשואה השנתית והתשואה האפקטיבית בניכוי עמלות ובניכוי מס אך חשוב מכך בניכוי הלוואות שנמצאו בפיגור (כלומר מחושב עפ"י סכומים שהתקבלו בפועל אך החזרים שעדיין נמצאים בתהליך גבייה לא מחושבים כחלק מהתשואה נטו) כך שהמלוה יוכל לקבל תמונה מקיפה, ברורה וקריאה מבלי להזדקק לדוקטורט בחשבונאות. מעבר לכך, כמובן שיש לנו דברים שניתן וצריך לשפר ואנחנו עובדים על זה.

11. לגבי הבעיה השלישית שהצגת אני חייב לציין שבטריא המצב הוא הפוך בתכלית. טריא שילמה באמצעות מנגנון ההגנה כ-100,000 ש"ח למלווים בגין הלוואות בפיגור שהיו בחשיפה חריגה. התשואה הממוצעת נטו למלווה בטריא עומד על קצת יותר מ- 5% נטו (אחרי עמלות ואחרי מס. בלי סיפורים).

12. אני יכול להגיד לכם שבתיק האישי שלי יש פיזור ל- 178 הלוואות כשיש לי הלוואה אחת שנמצאת בפיגור (מדירוג AB). אשמח לשמוע פידבק מכם בנושא.

13. וכמובן שכולם יכולים להוציא את כספם בכל עת ללא קנסות וללא עלות מיותרת (ברגע שאדם מבקש להנזיל את התיק שלו התיק מוקפא כדי לא לחשוף אותו לסיכון נוסף והכסף עובר אליו תוך כמה ימים).

אשמח לשמוע פידבקים נוספים, חיובים ושליליים.

נדב

גילוי נאות: הכותב הוא סמנכ"ל אסטרטגיה בחברת טריא ולעיתים מאוד רחוקות כותב על עצמו בגוף שלישי

 

[yoraplife]

קראתי בימים האחרונים את כל ה23 עמודים וזאת דעתי בנושא:

בעמודים הראשונים, נשמע מאוד מפתה לנסות את הפלטפורמה (אפילו עם סכומים נמוכים), נשמע כמו סוג השקעה חדש שיכול להעשיר את פיזור ההשקעות ואולי אפילו לספק תשואה סבירה בסיכון מינימאלי.

לאט לאט, עם התקדמות העמודים, נתקלים בעוד מקרה ועוד מקרה של הפסד ריאלי בתיק (ולהבנתי עוד לפני אינפלציה), חוסר שקיפות מצד החברות (למרות שמתיימרות להיות שקופות) ובכללי התחום נשמע פחות ופחות אטרקטיבי (אפילו וויתרתי על הרעיון לנסות להשקיע שם עם סכומים קטנים).

נשמע שהפלטפורמה סובלת ממספר דברים שגורמים לה להיות לא יותר מאטרקציה של "להרגיש כמו בנק, רק בלי רווחים" (חוסר שקיפות, חוסר יעילות, פיזור לוקה בחסר, הפסדים ריאלים וכו').

לדעתי האישית, (אין לי ניסיון מעשי עם הפלטפורמה רק מההתרשמות מהנושא הזה) אפילו פק"מ/מק"מ יהיה יותר רווחי מהפלטפורמה, רק עם פחות סיכון.

יכול להיות שבעתיד התחום יתפתח בארץ ויהפוך ליותר מוצלח, עד אז, לא הייתי מסתכן שם.

תודה בכ"מ לכל המשקיעים שניסו ושיתפו ולנציגי החברות

 

[Generics]

@Nadav Mansdorf רגע זה אומר שאני יכול להנזיל את התיק שלי אצליכם בכל רגע ולצאת גם אם יש לי הלוואות פעילות?

 

[daat99]

להרגיש כמו בנק, רק בלי רווחים

גדול!!!

 

[danid]

@Nadav Mansdorf רגע זה אומר שאני יכול להנזיל את התיק שלי אצליכם בכל רגע ולצאת גם אם יש לי הלוואות פעילות?

נכון ,יש נזילות להלוואות פעילות אצלם ,וגם בBTB ולמעשה גם בבלנדר עם הRe-bland . רק ב-Eloan נכון להיום אין עדיין את האפשרות.

 

[Sinister]

איגוח זה כשאתה יכול למכור ולקנות הלוואות. המס על אג"ח הוא בד"כ ברגע המכירה או הפדיון. מה שאתה מתאר לא נשמע לי כמו איגוח אלא יותר כמו הפיכת הפלטפורמה לקרן פטורה, צוברת.

אתה צודק. מה שבתכלס התכוונתי זה שתוכל לקנות 'קרן' שמשקיע בכל ההלוואות ולמכור אותה (ולשלם מס) רק כשאתה רוצה להנזיל את הכסף.

אבל מה אם במציאות לא כל הלווים "עשויים מאותו חומר", מבחינת אחריות ויושר?

לצערי לא הבנתי את הפסקה הזאת בכלל.
אני חושב שכלל האצבע שלי די מדוייק מבחינת תוחלת.

נניח שיש לי 10 הלוואות בפיגור מתוך 100 הלוואות שנתתי. מה המספר הזה, 10, אומר? הוא אומר ששווי המשקל שלי בין הלוואות שנכנסות לפיגור לבין הלוואות שחוזרות לחיים הוא 10, (או עשר אחוז מתוך סך ההלוואות שלי).

 

[dror]

ריבית שהוחזרה ועוד רווחי הצמדה פחות עמלת אילואן

= 684.58

סה"כ הלוואות בפיגור

= 1367

 

[Sinister]

חריף (-:

 

[ogi]

לצערי לא הבנתי את הפסקה הזאת בכלל.
אני חושב שכלל האצבע שלי די מדוייק מבחינת תוחלת.

נניח שיש לי 10 הלוואות בפיגור מתוך 100 הלוואות שנתתי. מה המספר הזה, 10, אומר? הוא אומר ששווי המשקל שלי בין הלוואות שנכנסות לפיגור לבין הלוואות שחוזרות לחיים הוא 10, (או עשר אחוז מתוך סך ההלוואות שלי).

אני דווקא הבנתי את כוונתך. אתה מתייחס לכל הלוואה כאל חלקיק שיכול להימצא באחד משני מצבים: "תקין" ו"בפיגור", ואתה מניח שכל חלקיק "מגריל" מחדש את מצבו במועד התשלום הבא, באופן אקראי, בלי קשר למצבו הקודם. במודל שלך יש רק סוג אחד של חלקיקים, ולכולם יש אותה תוחלת להימצא במצב תקין במועד התשלום הבא.

אני מציע מודל מורכב יותר, שמכיל שלושה סוגי חלקיקים: אחראי, רשלן ורמאי.
חלקיק אחראי: אדם ישר וזהיר. כשהוא במצב תקין, הסיכוי שלו לעבור למצב פיגור בחודש הבא הוא 0.1%. כשהוא בפיגור, הסיכוי שלו לחזור למצב תקין בחודש הבא הוא 50%. (אם כל הלווים אחראים, אחוז ההלוואות בפיגור יהיה זניח).
חלקיק רשלן: אדם שאומר לעצמו "יהיה בסדר". כשהוא במצב תקין, הסיכוי שלו לעבור למצב פיגור בחודש הבא הוא 1%. כשהוא בפיגור, הסיכוי שלו לחזור למצב תקין בחודש הבא הוא 1%. (אם כל הלווים רשלנים, אחוז ההלוואות בפיגור יטפס בהדרגה ל-50% אם טווח הזמן מספיק ארוך, אם אינני טועה).
חלקיק רמאי: זה אדם שלוקח הלוואה מתוך החלטה להפסיק לשלם ברגע שימצא עיתוי או תירוץ טוב. כשהוא במצב תקין, הסיכוי שלו לעבור למצב פיגור בחודש הבא הוא 50%. כשהוא בפיגור, הוא לעולם כבר לא יחזור למצב תקין. (אם כל הלווים רמאים, אחוז ההלוואות בפיגור יטפס במהרה ל-100% ויישאר שם).

עכשיו, נניח ש-100 אנשים מקבלים הלוואות, מתוכם 5 רמאים, 40 רשלנים, ו-55 אחראים.
כעבור 12 חודשים, 5 הרמאים נמצאים כבר בפיגור (סופני), ומתוך הרשלנים, כ-5 נמצאים בפיגור. אז יש לנו 10 הלוואות בפיגור מתוך 100. אבל העתיד לא מזהיר: בחודשים הבאים צפויים רשלנים נוספים להיכנס לפיגור, יותר מהרשלנים שצפויים לצאת מפיגור. אם טווח הזמן ארוך מספיק אז 25 הלוואות מתוך 100 צריכות להיות בפיגור במצב היציב (בכפוף להנחות הנ"ל, ובהנחה שלא טעיתי בחישוב...).

 

[TunaGolem]

אתה מתייחס לכל הלוואה כאל חלקיק

סיניסטר לא עובד עם חלקיקים. הוא לוכד אטומים עם מגנטים.

 

[Nadav Mansdorf]

@Generics זה בדיוק מה שאני אומר

 

[Generics]

אני משקיע ב-Tarya פיזור אצלי 54 ורק הלוואה אחת בפיגור 36-60 יום (5.02 ש"ח מפגרים) תשואה נטו חודש אחרון 4.4% (על סמך מה שכתוב בפאנל שלהם).
אני די מרוצה כי לא הייתי צריך בכלל להתעסק ולבחור ספציפית הלוואות פיזרתי כל הלוואה משהו כמו בין 50-100 שקל, נחמד שאני יכול להוציא בכל רגע את הכסף ממה שהבנתי.