היום גם מדדי המניות וגם אג"ח ממשלתי ירדו

[Shaz]

אתה פוסל דברים שהסולידית טוענת כי הפרטים שלהם לא ברורים לך אבל אז מניח מסקנות שהפרטים שלהן ברורים עוד פחות.
"זה נכון באופן כללי וסטטיסטית אקראי זה יהיה נכון לטווח זמן ארוך"? לא ברור.

כל מה שהיא אומרת שזה מוריד תנודתיתות בתיק (סבירות יותר גבוהה שיהיה לך שם פחות סיכון ופחות תשואה ) וזה הכל לא דווקא קשור בשום צורה ובשום קורלציה למניות

סתם לשם הדוגמה :
מניות עולות 5% אגח עולה 1%.
מניות עולות 3% אגח יורד 0.5%.
מניות יורדות 6% האגח יעלה 2%.
מניות יורדות 10% אגח יורד 1%.
ככה זה בערך עובד היסטורית.. ובכל המקרים אם תשים 50% מהתיק שלך באגח ו 50% במניות התנודתיות שלך תהיה יותר קטנה מאשר עם תשים 100% מהתיק על המניות וככל שתגדיל את החלק האגחי בתיק ככה התנודתיות תרד

אם זאת המטרה שלך אז למה לא להחזיק פשוט מזומן? הכי לא תנודתי ומוריד סיכון עוד יותר.

נכון זה מוריד את הסיכון להפסיד את הערך שלו אבל זה גם מוריד את הסיכוי להשיג תשואה ולכן אני לא מחזיק כמעט מזומן

 

[cypriano de rore]

יש מתאם שלילי בין מניות ואג"ח

זה לא נכון. יש מתאים שלילי בין מניות לאג״ח ארוכות טווח (וגם לא תמיד).
שימי לב למשל למתאם בין VTI לEDV מאמצע 2013 עד תחילת 2015, או מתחילת 2017 עד תחילת 2018.

 

[cypriano de rore]

אם זאת המטרה שלך אז למה לא להחזיק פשוט מזומן? הכי לא תנודתי ומוריד סיכון עוד יותר.

נכון זה מוריד את הסיכון להפסיד את הערך שלו

להחזיק מזומן זה לא סיכון כי אתם יודעים בודאות שתפסידו כי הוא יאבד את ערכו.

 

[Shaz]

להחזיק מזומן זה לא סיכון כי אתם יודעים בודאות שתפסידו כי הוא יאבד את ערכו.

דיברתי על הערך הנומינלי

 

[cypriano de rore]

דיברתי על הערך הנומינלי

ערך נומינלי לא חשוב. אלא אם כן כל מה שחשוב לך זה מספר גבוה

 

[Rahash]

זה לא נכון. יש מתאים שלילי בין מניות לאג״ח ארוכות טווח (וגם לא תמיד).
שימי לב למשל למתאם בין VTI לEDV מאמצע 2013 עד תחילת 2015, או מתחילת 2017 עד תחילת 2018.

אני לא יודע אם הטענה נכונה או לא, אבל נראה לי שקבועי הזמן שלך קצרים מדי כדי להוכיח כך או אחרת

 

[Shaz]

ערך נומינלי לא חשוב. אלא אם כן כל מה שחשוב לך זה מספר גבוה

אני מדבר עליו כי האינפלציה שוחקת גם מזומן וגם השקעת המזונן במניות.. אז מה זה משנה..
יש לך 100 כסף והאינפלציה הורידה אותו ל 80 כסף
או שהשקעת אותו במניות שהורידו לך אותו ל 50 כסף ואז למעשה יהיה לך 40 כסף
או שהמניה תעלה ויהיה לך 200 כסף ואחרי אינפלציה יהיה לך 160

סך הכל המזומן מוריד סיכון אבל גם מוריד תשואה

 

[cypriano de rore]

אני לא יודע אם הטענה נכונה או לא, אבל נראה לי שקבועי הזמן שלך קצרים מדי כדי להוכיח כך או אחרת

בנוגע לאג״ח לטווח קצר היא לא נכונה. תעשה בדיקה.
בנוגע לארוך לא ברור. אכן נראה שבטווח הארוך יש בהרבה מאוד מקרים מתאים שלילי מובהק אבל זה לא משהו שהייתי מסתמך עליו לחלוטין בתיק פרישה אשר מסתמכים עליו למשיכה קבועה של מזומנים.

אני מדבר עליו כי האינפלציה שוחקת גם מזומן וגם השקעת המזונן במניות.

לא. מניות הן נכס ריאלי.

 

[Yoss]

אני חושב שהשאלה אם יש קורלציה שלילית בין שני נכסים באופן כללי, חוטאת למטרה.
הרי אף משקיע לא מחפש שכשנכס אחד שלו עולה אז השני ירד - ברור שעדיף ששניהם יעלו.
מה שחשוב למי שמחפש את הקורלציה השלילית זה רק שבהינתן ירידה של נכס אחד - שהנכס השני יעלה.
עכשיו, ה"סמי-קורלציה שלילית" הזו תתקיים בהכרח עבור כל זוג של נכס תנודתי מול נכס שעולה (כמעט) תמיד, רק שהבעיה היא שאם הנכס שעולה עולה רק קצת אז המטרה לא ממש מושגת (זה לא נותן הרבה לאיזון) וזה לא מצדיק את המחיר (תשואה נמוכה בשוטף).
כלומר, דפוס כזה ניתן לראות די בבירור בהשוואה של מניות מול אג"ח (אמריקאי) ממשלתי ארוך, אבל גם מול אג"ח בינוני ואפילו קצר (כן, בבירור. הוא עלה בכל פעם שהמניות ירדו. פשוט לטעמי זה לא מצדיק את המחיר, כאמור). זה די נכון גם מול אג"ח קונצרני ארוך ובמידה לא מבוטלת גם מול זהב. לעומת זאת, מול REIT אין דפוס כזה, למעט במהלך ניפוח ופיצוץ בועת הדוט קום.
זה דורש ניתוח יותר מעמיק של הנתונים (שאין לי כוח לעשות עכשיו) אבל במבט כללי זו התמונה. זה דורש גם בדיקה מול אג"ח לא אמריקאי.
מה שאני בא לומר זה שהיעדר קורלציה שלילית זה לא בעיה אם הקורלציה לא מתקיימת/מובהקת בגלל ריבוי מקרים של עליה של שני הנכסים, כל עוד היא כן מתקיימת בזמנים שאחד הנכסים יורד.

**כל זה כמובן לא מעיד כלום על העתיד. לקורלציה החלקית הזו היו סיבות, אמיתיות (בין אם ידועות לאשורן או לא) ואם הנסיבות השתנו אז העתיד עשוי להיות שונה בהחלט.**

 

[אלכס ח]

להחזיק מזומן זה לא סיכון כי אתם יודעים בודאות שתפסידו כי הוא יאבד את ערכו.

אני לא חושבת שיש הבדל גדול בין תשואה 0.2% לתשואה -0.2%.
כלומר, אנשים מוכנים להשקיע בנכסים שנותנים תשואה ממש ממש נמוכה כדי "לאזן את התיק" אבל לא מוכנים לתשואה נמוכה שלילית כי 0 זה איזה קו אדום ומי הישראלי שייצא פראייר מלשים כסף באפיק שעושה תשואה שלילית?
אבל צריך להסתכל על כל התיק ביחד.
האלטרנטיבה בעיני היא, למשל, בשביל התרגיל המחשבתי:
60% מניות, 40% אג"ח טווח קצר שהמטרה שלו היא לאזן את התיק ולהוריד את התנודתיות כמו שאתם אומרים
אבל אתה יכול להשיג את אותה תשואה של כלל התיק עם למשל (סתם דוגמא גסה, אל תתפסו אותי במספרים):
63% מניות, 37% מזומן.
ומזומן בהחלט בהחלט נותן יותר יציבות מאשר אג"ח לטווח קצר.

ז"א, אם הייתי סבורה שהתפקיד היחיד של אג"ח בתיק הוא להיות סטטי כדי שפחות אחוז מהתיק יזוז כשהמניות יזוזו - הייתי משקיעה בנכס הכי סטטי בשיעור קצת יותר נמוך כדי לשאוף לאותה תשואה לטווח ארוך וזוכה להרבה יותר סטטיות מהנכס הזה וביותר שקט נפשי.

 

[cypriano de rore]

אני לא חושבת שיש הבדל גדול בין תשואה 0.2% לתשואה -0.2%

בהשקעה של מיליון ש״ח זה הבדל של כמעט 80 אש״ח ב20 שנים (או להרוויח קרוב ל40 אלף או להפסיד קרוב ל40 אלף). זה עניין אינדבידואלי אם זה הבדל גדול או לא

אדום ומי הישראלי שייצא פראייר מלשים כסף באפיק שעושה תשואה שלילית?

אנחנו מחזיקים קצת מוזמנים. חלק בפקדונות סבירים אבל חלק גם סתם בעו״ש (אחוז די קטן מהתיק הכללי).

60% מניות, 40% אג"ח טווח קצר שהמטרה שלו היא לאזן את התיק ולהוריד את התנודתיות כמו שאתם אומרים

מי זה אתם?
לאזן ולהוריד תנודתיות זה אותו דבר בשבילך? אני לא תמיד מבין את הסיבות שבגללם אנשים מחזיקים אג״ח ומה ההגדרה שלהם ל״איזון״ וה״הפחתת תנודתיות״ (אצל רוב המשקיעים כאן זה עניין פסיכולוגי לדעתי). נדמה לי שבמקרה שלך (אם עקבתי כראוי) זה כדי שיהיה לך מאיפה למשוך מזומנים כאשר שוק המניות בנפילה, לא?

הייתי משקיעה בנכס הכי סטטי בשיעור קצת יותר נמוך כדי לשאוף לאותה תשואה לטווח ארוך וזוכה להרבה יותר סטטיות מהנכס הזה וביותר שקט נפשי.

בדיוק מה שאנחנו עושים - מחזיק מזומן שאנחנו יודעים שאצטרך בשנתיים-שלוש הקרובות בפקדונות לטווח קצר ועוד קצת בעו״ש בשביל לא להתעסק עם התיק

 

[roneng]

אני לא חושבת שיש הבדל גדול בין תשואה 0.2% לתשואה -0.2%.

נכון.
אבל זה המצב רק בעשור האחרון פלוס מינוס.
ברוב ה 100 שנים שלפני, האינפלציה הייתה גבוהה מ 0.2% והריבית על האג"ח הייתה גבוהה בהרבה מ 0.2%.

מסכים שהיום אין הרבה יתרון לאג"ח (במיוחד שקלי קצר) מול מזומן.
מצד שני, כבר היום על אג"ח דולרי למשל אפשר כבר לקבל סביב 2.5%

 

[ניצן המצוין]

ערך נומינלי לא חשוב. אלא אם כן כל מה שחשוב לך זה מספר גבוה

תמיד אפשר להמיר לדונג ויטנאמי או רופיה אינדונזית לקבלת מספר גבוה,
במקרה של המרה לבוליבר והשקעה באג"ח של ממשלת ונצואלה יש סיכוי שהמספר גם יעלה (:

 

[ניצן המצוין]

הסיבה למצב שאג"ח ממשלתי ארוך יעלה בהינתן שמדדי המניות ירדו, כי נוסף כסף לשוק, סביר שחלקו יכנס למדדי אג"ח ממשלתי בהתאם לתשואות ולסיכון. כמובן שזה לא נכון ליום 1 או מדינה אחת.

 

[ניצן המצוין]

לא מתכוון להגיב לשרשור הזה בגלל כל המשתמשים שהעליבו אותי, יום טוב

 

[cypriano de rore]

לא מתכוון להגיב לשרשור הזה בגלל כל המשתמשים שהעליבו אותי, יום טוב

אל תיקח את זה אישית. אני מאמין שלאף אחד כאן אין כוונה לפגוע בך. זו רוח השיח כאן ואני לא חושב שמישהו כאן רוצה לגרום לך להרגיש רע...

 

[דור ה-Z]

זה לא נכון. יש מתאים שלילי בין מניות לאג״ח ארוכות טווח (וגם לא תמיד).
שימי לב למשל למתאם בין VTI לEDV מאמצע 2013 עד תחילת 2015, או מתחילת 2017 עד תחילת 2018.

לא קשור לנושא, אבל איפה אפשר למצוא מאגר של קרנות מחקות?
מדי פעם אני נתקל בקרנות מחקות שכלל לא ידעתי על קיומן, ותמיד אשמח ללמוד עוד

 

[קפה שחור]

לא קשור לנושא, אבל איפה אפשר למצוא מאגר של קרנות מחקות?

ממש לידנו
https://www.hasolidit.com/מאגר-קרנות-סל-קרנות-מחקות

 

[דור ה-Z]

ממש לידנו
https://www.hasolidit.com/מאגר-קרנות-סל-קרנות-מחקות

תודה רבה!
אגב, ראיתי שיש שם קישור למאגר קרנות מחקות בישראל-ישנו מאגר גם לקרנות מחקות איריות או אמריקאיות?

 

[קפה שחור]

ישנו מאגר גם

כל הפורום הזה