האם שילמתי מס פעמיים על דיבידנד

[Sander]

רפרפתי בקצרה על הפוסט ובהחלט מוזכרת שם אמנת המס שמורידה את הניכוי במקור של הדוד סם ל 25%.
וגם לא ראיתי בשום מקום שהיא אמרה שיש מיסוי כפול או משהו כזה (כי אין מיסוי כפול)

מה שבלבל אותי זה ההערה בסוגריים שהיא כתבה :
(הערה: ניכוי המס במקור יכול לשמש כזיכוי מול מס הכנסה הישראלי, שכידוע גובה אף הוא מס דיבידנדים בשיעור 25%).

הבנתי האמריקאים מנכים מס וצריך להשתמש בעובדה זו באופן יזום מול מס ישרל כדי לבקש החזר על 25% שהם מורידים.
השתכנעתי שאין מס כפול , אבל עדיין חושב שהניסוח מבלבל קצת

 

[Danimiler]

כתבתי, זה לא משנה.
ההבדל יהיה אם בעוד 20 שנה התשואה שלך תהיה 300% או 305%.
יש אנשים בפורום שההבדל הזה מאוד חשוב עבורם, אני לא אחד מהם.

אם כך, באמת חבל שזה ימנע ממני לצאת לדרך.

 

[roneng]

הבנתי האמריקאים מנכים מס וצריך להשתמש בעובדה זו באופן יזום מול מס ישרל כדי לבקש החזר על 25% שהם מורידים.

נכון, זה אכן המצב. רק שישראל לא מורידה אוטומטית אלא דורשת ממך לשלם באופן יזום.
אם אתה עובד עם ברוקר ישראלי אז הוא עושה בשבילך את כל העבודה (כולל זיכוי מס זר).
אם אתה עובד עם ברוקר זר ומגיש בעצמך דוחות מס אז אתה רושם את המס ששילמת לארה"ב ומוריד אותו מהמס שאתה חייב לישראל בחישוב.

השתכנעתי שאין מס כפול , אבל עדיין חושב שהניסוח מבלבל קצת

לא רואה שום בעיה עם הניסוח. הוא מדוייק לחלוטין.

 

[milx]

שאלה בנושא, אם יהיה לי בעתיד חשבון בברוקר אמריקאי שמושקע במניות אמריקאיות, עם סכום נכבד כך ששווי הדיבידנדים מצטבר למעל 200,000 שח בשנה, אני אשלם 25% מס במקור בארה"ב, ואז אני מושך את הכסף לישראל, בישראל אינני צריך לשלם עוד דבר? שום מס הכנסה?
מה בדבר ביטוח לאומי שהוא גם נגזרת של הכנסה? בהנחה ואין לי שום הכנסה נוספת מלבד דיבידנדים.

 

[RaeNye]

כלכלית אולי לא על כך

האינפלציה היא נושא כלכלי משהו...

שום מס הכנסה?

אפשר לאחל לך שתהיה לך מספיק הכנסה כדי לשלם מס יסף.

 

[איתן]

נתקלתי עכשיו באותו עניין וגם אני תהיתי מה הוא המס המדובר. התקשרתי לברוקר שלי והוא פשוט הסביר לי ש"מסח" זה מס חו"ל ואכן אין פה כפל מס. כנראה שהאמריקאים לוקחים 25 אחוז.

 

[Rahash]

שאלה שהיא כנראה מיקרו אופטימיזציה אבל אשמח להבין בכל זאת:

אני משקיע בMSCI World בלבד. ונניח ואין לי חבות מס במדינה שאני גר בה על הדיבידנדים שאני מקבל (פטור של עד 1600 יורו לשנה).
לגבי מניות אמריקאיות:
בקרן אמריקאית: הקרן לא משלמת מס. אבל בעת תשלום הדיבידנד הדוד סם לוקח לעצמו 25% כך שאני לא מנצל את הפטור.
בקרן אירית הקרן משלמת 15% לאמריקאים ואת השאר מעבירה לי במזומן. אני לא משלם כלום מעבר לזה, כך שנראה שזה עדיף. האם נכון עד כאן?


מה הדין לגבי קרן לוקסמבורגית? מישהו יודע?
ומה לגבי מניות לא אמריקאיות? יש איזו אופטימיזציה שאפשר לעשות שם? (בהתחשב בשווקים הגדולים שמחוץ לארהב - בריטניה יפן גרמניה וכו)

 

[roneng]

בקרן אמריקאית: הקרן לא משלמת מס

זה נכון רק ודיבידנד אמריקאי. על דיבידנד זר (כלומר מחוץ לארה"ב) היא כן משלמת. (אאל"ט יוצא בממוצע כ3-5% לקרן עולמית כמו VT)

אבל בעת תשלום הדיבידנד הדוד סם לוקח לעצמו 25%

קח בחשבון שאם מדינת התושבות שלך היא לא ישראל אז לא בטוח שזה 25%.
אתה צריך לבדוק מה אומרת אמנת המס בין מדינת התושבות שלך לבין ארה"ב (אם אין כזו אז הדיפולט הוא 30%).

בקרן אירית הקרן משלמת 15% לאמריקאים

ואחוז נמוך יותר לשאר המדינות. בממוצע כולל זה יוצא כ 12% על קרן עולמית.

ואת השאר מעבירה לי במזומן. אני לא משלם כלום מעבר לזה

תלוי באמנה בין מדינת התושבות שלך לבין אירלנד.
יכול להיות בתאוריה שאתה כן תיהיה חייב מס על דיבידנד אירי ולא תיהיה חייב על דיבידנד אמריקאי.

מה הדין לגבי קרן לוקסמבורגית?

תלוי באמנת המס בין מדינת התושבות שלך לבין לוקסמבורג.

ומה לגבי מניות לא אמריקאיות?

תלוי באמנת המס בין מדינת התושבות של אותה מניה לבין מדינת התושבות שלך.

יש איזו אופטימיזציה שאפשר לעשות שם?

לקרוא את אמנות המס שיש למדינת התושבות שלך אם שאר המדינות (או לפחות עם הגדולות/רלוונטיות ביותר).

 

[Rahash]

תלוי באמנה בין מדינת התושבות שלך לבין אירלנד.

תלוי באמנת המס בין מדינת התושבות שלך לבין לוקסמבורג

מה אני צריך לחפש באמנות האלה? מיסוי אזרחים זרים על דיבידנדים בקרנות מקומיות?

ולגבי דיבידנדים אמריקאים- אני תלוי גם באמנת המס בין ארהב ולוקסמבורג, לא?

תוספת מהירה: נראה שאמנת המס בין גרמניה ואירלנד, וכן בין גרמניה ולוקסמבורג (וכן בין לוקסמבורג לארהב), קובעת שהמיסוי במקור לא יעלה על 15%. אז נראה שההנחות שלי תקפות ושיש עדיפות לקרנות איריות/לוקס׳ על פני אמריקאיות עבורי

 

[roneng]

מיסוי אזרחים זרים על דיבידנדים בקרנות מקומיות?

מיסוי תושבי מדינה א' על דיבידנד של חברה תושבת מדינה ב'

ולגבי דיבידנדים אמריקאים- אני תלוי גם באמנת המס בין ארהב ולוקסמבורג, לא?

רק אם אתה גר בלוקסמבורג או מחזיק קרן שמאגדת בלוקסמבורג ומחזיקה מניות אמריקאיות.

תוספת מהירה: נראה שאמנת המס בין גרמניה ואירלנד, וכן בין גרמניה ולוקסמבורג (וכן בין לוקסמבורג לארהב), קובעת שהמיסוי במקור לא יעלה על 15%. אז נראה שההנחות שלי תקפות ושיש עדיפות לקרנות איריות/לוקס׳ על פני אמריקאיות עבורי

המסקנה שלי הפוכה.
אם תשלם 15% על דיבידנד אירי/לוקסמבורגי ובנוסף הקרן האירית/לוקסמבורגית תשלם 15% לדוד סם זה אומר שאתה משלם 27.75% על כל דיבידנד אמריקאי.
השאלה מה אומר ההסכם בין גרמניה לארה"ב. אם האחזקה ישירה תשלם 30% אז ה 27.75 יכול להיות משתלם. אבל אם אתה משלם פחות (אולי אפילו 15%?) אז עדיף כנראה להחזיק אמריקאית.

כמובן צריך להסתכל גם על המס לשאר המדינות. MSCI World זה לא רק ארה"ב

 

[Rahash]

או מחזיק קרן שמאגדת בלוקסמבורג ומחזיקה מניות אמריקאיות

זה.

אם תשלם 15% על דיבידנד אירי/לוקסמבורגי ובנוסף הקרן האירית/לוקסמבורגית תשלם 15% לדוד סם זה אומר שאתה משלם 27.75% על כל דיבידנד אמריקאי

המקרה שאתה מתאר הוא שאירלנד/לוקס ניכו בעצמם 15% מהדיבידנד, אחרי שארהב לקחה 15% בעצמה, נכון? עוד חודשיים יש אירוע חלוקה, אוכל להשוות מה שקיבלתי למה שהקרן חילקה (ולהניח שמתוך זה ארהב כבר לקחה את ה15 שלה), זה אמור לתת לי אינדיקציה.

לצורך הפשטות נניח שכל המניות מארהב. אז אם הקרן חילקה 8.5 דולר דיבידנד, זה אומר שבמקור כבר שולם 1.5 לאמריקאים. אם אני קיבלתי 7.225 זה אומר ששילמתי עוד 15% לאירלנד/לוקס

השאלה מה אומר ההסכם בין גרמניה לארה"ב. אם האחזקה ישירה תשלם 30% אז ה 27.75 יכול להיות משתלם. אבל אם אתה משלם פחות (אולי אפילו 15%?) אז עדיף כנראה להחזיק אמריקאית

יש מצב שזה 15%. ואז זה אומר שבמקור האמריקאים גובים רק 15 לתושבי גרמניה כמוני (לעומת 25% לישראלים נניח) מחלקים את כל השאר במזומן ולי בעצם אין מס נוסף על זה. מעניין.

כמובן צריך להסתכל גם על המס לשאר המדינות. MSCI World זה לא רק ארה"ב

נכון, אבל זה כבר ממש מסבך את העניינים

 

[roneng]

המקרה שאתה מתאר הוא שאירלנד/לוקס ניכו בעצמם 15% מהדיבידנד, אחרי שארהב לקחה 15% בעצמה, נכון?

נכון.
זה מה שאני מבין שיקרה מהציטוט שלך מאמנת המס.

עוד חודשיים יש אירוע חלוקה, אוכל להשוות מה שקיבלתי למה שהקרן חילקה (ולהניח שמתוך זה ארהב כבר לקחה את ה15 שלה), זה אמור לתת לי אינדיקציה.

בגדול כן.

לצורך הפשטות נניח שכל המניות מארהב. אז אם הקרן חילקה 8.5 דולר דיבידנד, זה אומר שבמקור כבר שולם 1.5 לאמריקאים. אם אני קיבלתי 7.225 זה אומר ששילמתי עוד 15% לאירלנד/לוקס

נכון.

יש מצב שזה 15%. ואז זה אומר שבמקור האמריקאים גובים רק 15 לתושבי גרמניה כמוני (לעומת 25% לישראלים נניח) מחלקים את כל השאר במזומן ולי בעצם אין מס נוסף על זה. מעניין.

נכון.

נכון, אבל זה כבר ממש מסבך את העניינים

החיים מסובכים
אתה כמובן לא צריך להסתכל בהכרח על כל ההסכמים עם כל המדינות, אבל חשוב לא להתעלם מהנושא הזה לגמרי.
הדרך הכי פשוטה, לדעתי, היא פשוט להסתכל בדוחות הקרן על כמה מס היא שלמה למדינות זרות (למעט ארה"ב), ולחשב משם את הממוצע.

 

[Rahash]

הדרך הכי פשוטה, לדעתי, היא פשוט להסתכל בדוחות הקרן על כמה מס היא שלמה למדינות זרות (למעט ארה"ב), ולחשב משם את הממוצע.

אני מנסה למצוא את הנתון הזה בדוחות, ללא הצלחה בינתיים. יש לך דוגמה במקרה לאיך זה נראה בדוח של איזו קרן אירית סטנדרטית? תודה!

 

[roneng]

אני מנסה למצוא את הנתון הזה בדוחות, ללא הצלחה בינתיים. יש לך דוגמה במקרה לאיך זה נראה בדוח של איזו קרן אירית סטנדרטית? תודה!

לא בשלוף.
אבל לדעתי היו על זה דיונים בשרשורים על הקרנות האיריות.

 

[Rahash]

לא בשלוף.
אבל לדעתי היו על זה דיונים בשרשורים על הקרנות האיריות.

אחפש. אני בכל מקרה חסיד של ניסויים, אז אולי אקנה יחידה בודדת של קרן אמריקאית שעוקבת אחרי אותו מדד ואבדוק איפה אני נשאר עם יותר. צריך לתכנן טוב את הניסוי אבל נשמע לי אפשרי