• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

האם על ההורים מצופה לתמוך כלכלית בילדיהם?

  • פותח הנושא פותח הנושא Will Smith
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מקריאת התגובות, ניכר שהנושא מנותח כאן מפרספקטיבה מאוד ספציפית וצרה.

בעולם מתוקן, אכן ההורים לא חייבים דבר לגוזל הבגיר שלהם, אך זאת כל עוד הם עצמם הביאו את הגוזל הזה כאשר היו מספיק כשירים לחיי הורות, וכל עוד הגוזל קיבל את רוב התנאים המיטיבים והמכשירים בילדותו. יש לי תהיות, ברמה זו או אחרת, לגבי אחוז הילדים הישראלים הנהנים מקרקע מספיק פורייה, אשר מכשירה אותם להיות בגירים עצמאיים.

קיימות בי גם תהיות ברמה זו או אחרת לגבי בשלותם/כשירותם של ה-X, וכתוצאה מכך לגבי שאלת הצידוק בנוגע לתלותיות של דור ה-Y ואף דור ה-Z בהם.

ברמה הפילוסופית, ההחלטה להביא ילד לעולם הייתה של ההורה, כך שגם בהיותו על ערש דווי יש לו אחראיות על התוצאה של החלטותיו בחיים, בין אם ילדו יצליח בזכות עצמו או לא. מעבר לכך, כרגע אני אף נוטה להאמין שיש להורה גם אחראיות על תוצאות מעשיו של ילדיו, על אחרים ועל העולם כולו.

נראה לי שלפני בואנו לתקוף ולשפוט את ביצועי הפרט, עלינו לשאול שאלות לגבי נושאי מאקרו כגון משתנים דמוגרפיים (אולי אף גאוגרפיים באופן כללי), גאו-פוליטיים, מדיניים/ממשלתיים, תרבותיים, קהילתיים ומשפחתיים. מעשיו של הפרט, ואף הפרט עצמו, מהווים לא יותר מריאקציה של כל אלו, אין מה לשפוט אותו בדיונים תיאורטיים כגון בפוסט זה.
 
נערך לאחרונה ב:
במשפחות שנהוג שכן צריך להזהר מאד שלא לעודד בטלנות וטפילות.
זו סוגיה מעניינת שאני חושב עליה לא מעט (למרות שילדיי עדיין קטנים).
נתקלתי בחברים שקיבלו המון מההורים והפכו בעקבות זה לבטלנים.
נתקלתי גם בכאלה שקיבלו המון והמשיכו לעבוד קשה וזה פשוט נתן להם נקודת פתיחה מעולה לחיים.
לפעמים יש אפילו דוגמאות הפוכות לגמרי מאותה משפחה.
כנראה איזשהו שילוב של חינוך כללי, חינוך פיננסי ואופי מולד.
 
זו סוגיה מעניינת שאני חושב עליה לא מעט (למרות שילדיי עדיין קטנים).
נתקלתי בחברים שקיבלו המון מההורים והפכו בעקבות זה לבטלנים.
נתקלתי גם בכאלה שקיבלו המון והמשיכו לעבוד קשה וזה פשוט נתן להם נקודת פתיחה מעולה לחיים.
לפעמים יש אפילו דוגמאות הפוכות לגמרי מאותה משפחה.
כנראה איזשהו שילוב של חינוך כללי, חינוך פיננסי ואופי מולד.
מסכים. זו באמת נקודה עדינה. אנחנו רוצים לתת לילדים תחושה שיש להם גב, שיפנו אם יקלעו למצוקה ושישתפו בהחלטות כלכליות כי כך נוהגות משפחות לתפישתנו. ובמקביל לחנך אותם להצבת מטרות וקביעת דרכים להשיג אותן בכוחות עצמם.
אני עוד לא בשלב היישום. נקווה לטוב.
 
ברמה הפילוסופית, ההחלטה להביא ילד לעולם הייתה של ההורה, כך שגם בהיותו על ערש דווי יש לו אחראיות על התוצאה של החלטותיו בחיים
תתבונן בעולם החי ותגיד לי מאיפה הגעת למסקנה הזאת? הבאת צאצאים לעולם היא לא המצאה אנושית ובכל מיני החי אתה רואה שההורים משלחים את ילדיהם בהגיע הזמן (יש כאלה שמשלחים את עצמם ומשאירים את ילדיהם כמו כמה סוגי ציפורים למשל). מתי מגיע הזמן? כשהצאצא בשל לדאוג לעצמו. מי אחראי לכך שזה יקרה? ההורים ותהליך ההתבגרות הגופני-נפשי הטבעי. מה קורה למי שלא מתבגר? בטבע הוא לא מגיע רחוק בתוחלת החיים (טוב, לא צריך לחקות אחד לאחד את הטבע הפראי :) ).
גם ככה האדם הוא בעל החיים שמגדל את ילדיו הכי הרבה זמן (וזה עוד מתארך יותר ויותר בשנים האחרונות). אין צורך לבלבל את המוח על אחריות לנצח.
 
מה דעתכם חבריי הסולידית? האם להורים חובה ערכית לעזור לילדיהם שאלה זקוקים לעזרה כלכלית - בלימודים? במגורים? במחייה? בחובות? או לדעתכם ברגע שהילד מגיע לגיל 18 הוא אדון לעצמו וצריך לדאוג לעצמו על כל המשתמע מכך , ולא לצפות לעזרה מהוריו ומשפחתו.

זה תלוי, אני בעד לאפשר לילדים להתמודד עם המציאות,
אך מצד שני חלק מאיתנו ההורים קיבלו עזרה, ואני בניהם,
אני לא מרגיש חובה ערכית לממן את הילדים, אך בכל זאת כאשר אני מצפה
מהם להתנהלות מסוימת, אני זוכר שתנאי הפתיחה שלי בחיים העצמאיים היו טובים בהרבה.

אני בהחלט מתכוון לעזור לילדים בשלב מאוחר יותר, ארכוש עבורם נכסים מניבים בלבד,
מהסיבה שאני יכול להרשות לעצמי, הם מוכיחים את עצמם, שניהם חוסכים ומשקיעים בנכסים מניבים יחדיו,
הם מיישמים הלכה למעשה את מה שהם סופגים ממני.
 
מקריאת התגובות, ניכר שהנושא מנותח כאן מפרספקטיבה מאוד ספציפית וצרה.

בעולם מתוקן, אכן ההורים לא חייבים דבר לגוזל הבגיר שלהם, אך זאת כל עוד הם עצמם הביאו את הגוזל הזה כאשר היו מספיק כשירים לחיי הורות, וכל עוד הגוזל קיבל את רוב התנאים המיטיבים והמכשירים בילדותו. יש לי תהיות, ברמה זו או אחרת, לגבי אחוז הילדים הישראלים הנהנים מקרקע מספיק פורייה, אשר מכשירה אותם להיות בגירים עצמאיים.

קיימות בי גם תהיות ברמה זו או אחרת לגבי בשלותם/כשירותם של ה-X, וכתוצאה מכך לגבי שאלת הצידוק בנוגע לתלותיות של דור ה-Y ואף דור ה-Z בהם.

ברמה הפילוסופית, ההחלטה להביא ילד לעולם הייתה של ההורה, כך שגם בהיותו על ערש דווי יש לו אחראיות על התוצאה של החלטותיו בחיים, בין אם ילדו יצליח בזכות עצמו או לא. מעבר לכך, כרגע אני אף נוטה להאמין שיש להורה גם אחראיות על תוצאות מעשיו של ילדיו, על אחרים ועל העולם כולו.

נראה לי שלפני בואנו לתקוף ולשפוט את ביצועי הפרט, עלינו לשאול שאלות לגבי נושאי מאקרו כגון משתנים דמוגרפיים (אולי אף גאוגרפיים באופן כללי), גאו-פוליטיים, מדיניים/ממשלתיים, תרבותיים, קהילתיים ומשפחתיים. מעשיו של הפרט, ואף הפרט עצמו, מהווים לא יותר מריאקציה של כל אלו, אין מה לשפוט אותו בדיונים תיאורטיים כגון בפוסט זה.
הרבה מילים גדולות בשביל לנמק מעשים שמובילים ילדים לאינפנטיליות ולחוסר אונים מוחלט ונרכש.

בארה"ב יש דור שלם של מבוגרים- ילדים- אינפנטילים חסרי כישורים בסיסיים להסתדר במקום עבודה, בסביבה תחרותית, בעולם האמיתי, או בכל מקום שאמא ואבא לא מחזיקים להם את היד והבייצים. שכל מה שהם מסוגלים לייצר זה בכי ונהי.

וזאת אפילו לא הבעיה הכי גדולה שלהם. כל הדברים האלה נרכשים. הבעיה שלהם היא אפס חוסן פסיכולוגי. הם מעולם לא התמודדו עם שום דבר בחיים שלהם, שלא לדבר על אתגר או על קושי. ואיך שהם מגיעים למקום בחיים, שבכיינות לא פותרת בו כלום, הם מתמוטטים נפשית.

והבעיה השנייה היא העדר של כישורים חברתיים, אבל זה כבר מעבר לנושא האשכול.
 
בארה"ב יש דור שלם של מבוגרים- ילדים- אינפנטילים חסרי כישורים בסיסיים להסתדר במקום עבודה, בסביבה תחרותית, בעולם האמיתי, או בכל מקום שאמא ואבא לא מחזיקים להם את היד והבייצים. שכל מה שהם מסוגלים לייצר זה בכי ונהי.
מנומנמים, מפונקים ואנוכיים? לא ממש: דור ה-Z נכנס לשוק העבודה ויש לו תוכניות לשנות את העולם (מגלובס; כאן נראה לי המקור ממקינזי, לא קראתי)
 
בארה"ב יש דור שלם
לא בארה"ב ולא בשום מקום. זה לא דור אלא פרטים אינדיבדואלים וכאלה היו גם בדורות הקודמים.הטרנד הנלוז של מחקרים על דור כזה או אחר הם שטויות במיץ עגבניות. כל פעם שאני קוראת תאור על דור מסויים, אני לגמרי מזדהה עם חלק ולגמרי שוללת חלק אחר. זה בערך כמו לקרוא מאפייני אישיות לפי האסטרולוגיה- אתה יכול למצוא התאמה וחוסר התאמה בכל אחד מהחודשים :)
הדבר היחיד שאפשר להגיד באופן כללי זה שמאז מלחה"ע השניה אין בעולם המערבי אסונות בסדרי גודל שמאלצים אותך להפעיל כישורי השרדות.
זה אומר שכבר גדל דור שלישי (תלוי איך סופרים דור- כנראה שהכי מתאים זה כל 28 שנים) שלא חווה אסונות כאלה. האם חיים נינוחים ושלווים יחסית למשך כמה דורות מביאים לנירפות ופינוק? אין לי מושג.
 
ההורים לא חייבים כלום. בגיל 18 או 21 יכולים להעיף מהבית. יחד עם זה, אני אישית רוצה לשלם על אוניברסיטה (הורי לא שילמו לי), ועל סכום התחלתי לדירה, איזה 20% ככה (הורינו אולי נתנו 2% יחד, עם רוח גבית). כי יש, וכי אפשר, לא כי חובה. ואם יחליטו ללמוד מדעי הדשא, שיממנו בעצמם.
 
הורי עזרו לילדיהם בלימודי תואר ראשון ומגורים בתואר וכן ברכישת דירה
גם אני מתכוון לעזור לילדי באותו אופן,
תלוי ביכולות הכספיות שלי, ולא זה לא חובה אלא רצון שלי,
כמו שאני לא דרשתי מהורי ואף השתדלתי לעזור ככל יכולתי .
 
בעיני החובה המוסרית כוללת גם להסכים לקבל כסף בחייהם, כדי לשמחם, ולא לחכות לקבלו לאחר מותם.
כך סבי ז"ל היה נוהג. ההורים שלי אמרו לי שמה שנותנים, תיקח.
ולנושא: חובה מוסרית? לא. רצון וצורך כשיש, כן, בתנאי שבאמת זה לא יוצר לחץ על ההורים.
בעיני, חובת ההורים היא קודם כל לתת לילד עצמאות ובגרות (סוכנות) כך שיוכל לעמוד על רגליו. זה צריך להיעשות בשנות הילדות והבגרות המוקדמות. אם יש אפשרות גם אח"כ, כסף ללימודים ולא לנסיעות לחו"ל.
עזרה להורים זה שונה מאד: כיבוד הורים וזה. אם כי, שמעתי על בחור שאבא שלו כל הזמן מסתבך (אפילו בפלילים) והוא הפסיק לעזור לו כך שגם לזה יש גבול.
לדעתי, גם הציפייה של ההורים לעזרה מהילדים היא קטנה בהרבה כך שהסיכון שזה יהפוך למשהו קבוע קטן בהרבה, למרות שגם זה קיים.
@לא חשוב שמות, אתה כותב הרבה על דור ה- A,B,C וכו' ומאשים את כל העולם ואשתו בצרות שלך ושל הדורות הנ"ל. כל זה, כשאתה חי בדור הכי מפונק והכי מאפשר בהיסטוריה. במקום להתייחס ל"דור" שלך ובעיותיו תקרא שוב את הפוסטים בבלוג "הסולידית" ותתחיל להזיז את עצמך במקום להתבכיין.
אם זה לא עוזר, תקרא כמה יומני מסע בפורום ואולי תקבל תמונה קצת שונה ויותר מאוזנת על התמודדות.
 
נערך לאחרונה ב:
בגיל 18 או 21 יכולים להעיף מהבית.
למה לא בגיל 15? או 10? או 25?

ברמה האישית אני כנראה ארגיש מחוייבות לתמוך כלכלית בילדיי עד שיסיימו שירות חובה בצבא.
מעבר לכך מהכרותי עם עצמי כנראה שארצה לתמוך בהם הרבה מעבר, בסכום הגדול ביותר האפשרי שלא יפגע בי או בהם (חינוכית).
 
אני אומרת- בחיים לא הייתי מתחילה תואר בהנדסה בלימודים יום, אם הייתי צריכה לממן לעצמי גם דירה.
זה בהחלט מאוד קשה.

רוב החבר'ה בטכניון היו ילדי שמנת(כמוני) שלא עבדו תוך כדי הלימודים(כמובן עד השלב שעובדים כסטודנט במקצוע).
 
נערך לאחרונה ב:
ואם יחליטו ללמוד מדעי הדשא, שיממנו בעצמם
תשמע, את כל התשובה שלך מאוד אהבתי כי היא תכל'ס... ישר ולעניין.
אבל המשפט הזה ספציפי הוא לדעתי אמירה מטופשת ומאוד חד מימדית, שלוודאי מגיעה מבוגר של מדעים כלשהם.
האמירה הזו מקפלת בתוך תת הההכרה שלך כל כך הרבה חוסר הערכה למדעים ההומאניים (כמובן רק מבחינת יכולת "השתכרות"), אבל אני לא אתחיל לבלבל פה בשכל למה.
כמובן שזכותך לדעותיך.
 
אבל המשפט הזה ספציפי הוא לדעתי אמירה מטופשת ומאוד חד מימדית
הטענה שלך גם לגיטימית, אני אישית לא מתכוון להנדס לילדים שלי את החיים באמצעות התניות כלכליות. זה מתכון לקשר לא טוב עם הילדים.
 
שאלה קשה מאוד.. אפשר להסתכל מכל מני כיוונים... מצד אחד אפשר לומר שהילדים יגידו תודה על מה שההורים נתנו להם ושההורים למעשה לא חייבים כלום
מצד שני אפשר לומר ההורים הביאו לעולם בן אדם עם דרישות ורצונות והם צריכים לקחת אחריות עליו תכלס גם למשך כל חייו כי הם אחראים לזה שהוא חיי וקיים זה אחריות שלהם לספק לו את כל מבוקשו

אני אישית חושב שזה שהדרך הסבירה זה איפה שהוא באמצע
ההורים בזמן הילדות צריכים וחובתם לתת לילד את הכלים הטובים ביותר כדי שהוא יוכל להסתדר לבד
כמובן שזה תלוי ביכולת ההורים אני גם נוטה לחשוב שזה גם אחריות שלהם לתת לו לרכוש השכלה (פה אפשר אולי להציב תנאים וגבול כספי מסויים) וזה מאוד אינדיבידואלי
לגבי מגורים ומחיה (בגלל שאנחנו חיים במדינה שבא יש המון אנשים שמשרתים בצבא ששם אין ממש משכורת אמיתית) אני מוכן להגיד שעד כחצי שנה אחרי סיום הצבא ההורים אולי צריכים לעזור לילד במחיה ומגורים מעבר לזה כל עזרה שלהם זה טובה שהם עושים לו ועל הילד או לתרום את חלקו בעזרה להורים על זה או משהו אחר בסגנון.. בכל מקרה שם כבר ההורים ממש עושים טובה לילד מעל ומעבר

כמובן שזה אינדיבידואלי ותלוי ביכולת של ההורים
 
לשנות את העולם? נראה לי שכל דור שהיה אי פעם שינה את העולם בדרך כזאת או אחרת.. כל דור (מכליל טווח גילאים מכל העולם) המציא דברים חדשים ששינו את העולם..
באמת אני לא מצליח להבין את הכתבות האילו...
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
האמירה הזו מקפלת בתוך תת הההכרה שלך כל כך הרבה חוסר הערכה למדעים ההומאניים
יש קצת הבדל בין "מדעי הדשא" ל- "מדעים הומניים".
אסביר: אם משהו לומד: מגדר, תקשורת, שווק, B.A. כללי עם התמחות בקנביס אז הוא מבזבז זמן אלא אם כן יש לו משרה קבועה במשרד ממשלתי או ציבורי והוא צריך ללמוד לתואר תוך כדי עבודה.
מי שלומד את המדעים ה"קשים" יותר: ספרות, פילוסופיה, הסטוריה לומד (תיקון: אמור ללמוד) מקצוע הומני אמיתי שמקנה תמונת עולם רחבה וגם מצריך כישורי למידה וחשיבה (זה היה כך בזמני אולי זה מנותק מהמצב היום). זה גם מאפשר אח"כ השלמה ללימודי תעודה/תואר שני מעשיים כגון: מידענות, טיפול וכו' וגם, תעודת הוראה. כך, סטודנט שיבחר ללמוד מקצוע כזה יכול להתפתח למשהו מעשי ומפרנס.
בקטנה: פעם פעם, הלימודים ההומניים היו אכן רציניים וניתן היה לקיים דיונים מפרים בנוגע לשאלות הקיום. היום, הלימודים האלה מסתכמים בפוליטיקלי קורקט ומשטרת המחשבות שמטילה אינדוקרינציה חמורה על כל דיעה שאיננה מתאימה לכת. אולי גם משם נובע הזלזול.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
עידו ג השקעה בבנק / בבית השקעות עבור ההורים ברוקרים ופלטפורמות מסחר 13
I איך נכון לנהל את סידורי ההורים בעת זקנה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 24
P רפורמה לתיק ההורים שוק ההון 2
S בן 35 רוצה אבל מפחד לעזוב את הבית של ההורים אוף טופיק 40
וולפסון דירה בירושה של ההורים והתלבטות אם לרכוש חלק ממנה נדל"ן 6
A תשלום שכירות בצ'קים של ההורים נדל"ן 3
R עזרה בניהול החשבונות של ההורים שוק ההון 12
K התיעצות לגבי קופת גמל בתיקון 190 עבור ההורים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
D תשלום שובר ע"י ההורים נדל"ן 2
D לעבור לגור עם הבת זוג ולהיכנס לבור כלכלי או להמשיך לגור עם ההורים? אוף טופיק 45
R האם אני יכול לעזוב את הבית של ההורים יומני מסע אישיים 27
O מה לעשות עם ההורים- חיסכון לילד שוק ההון 32
T מגורים לבד או אצל ההורים התפתחות אישית 62
ס לצאת מהבית של ההורים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 22
מ דיון על סיוע מצד ההורים אוף טופיק 106
O האם הייתם משקיעים את הכסף של ההורים בקרן כספית? שוק ההון 1
Y בן 40, לא מצליח לצאת מבית ההורים. אוף טופיק 39
J לצאת מהבית של ההורים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 6
Tsachi01 לגור עם ההורים - זה לא שחור ולבן אוף טופיק 83
P מגורים אצל דירה של ההורים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 27
נ מוקדש לכל ההורים שבסוף עצביהם באוגוסט אוף טופיק 141
E לגור ביחידת דיור אצל ההורים של הבת זוג? אוף טופיק 133
deussex איך ההורים שלכם (דור הפנסיה) שומר על ערך הקניה של הכסף שלהם בבנק ? שוק ההון 16
deussex שאלה עבור ההורים לשמירת ערך הון בעו"ש שוק ההון 10
O משכון נכס של ההורים לצורך קבלת משכנתא נדל"ן 34
ד עזרה בניהול החשבון של ההורים שוק ההון 8
D ההורים פתחו לי קופת גמל לחיסכון לפני שנת 2000, אשמח להכוונה/ייעוץ. (בן 25, סטודנט) שוק ההון 5
ד לא מצליח לצאת מהבית של ההורים אוף טופיק 232
P יציאה לדרך חדשה ועזיבת בית ההורים לראשונה בגיל 31 יומני מסע אישיים 9
מ האם לצאת מבית ההורים או לחסוך? יומני מסע אישיים 107
צריכה עצה רוצה לעזוב את הבית של ההורים. משכנתא או שכירות? נדל"ן 122
כ קופת גמל להשקעה דרך ההורים צרכנות פיננסית 29
ד תיקון 190 ע''ש ההורים ככלי השקעה שוק ההון 2
EverydayGuy השקעה במכשירים פיננסים דרך ההורים שוק ההון 5
I התייעצות פרוצדורלית - השקעה עבור ההורים שוק ההון 14
לא חשוב שמות דיון| רווקות, זוגיות, אלהורות, ולגור אצל ההורים. התפתחות אישית 152
אנא-אל התיעצות עם ההורים שבינכם אוף טופיק 28
L לחזור לגור אצל ההורים? צרכנות פיננסית 13
gb10 לעזוב את ההורים? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 36
B משכורת מצופה עם הנסיון שלי הייטק התפתחות אישית 24

נושאים דומים

Back
למעלה