האוצר מסתיר: הפנסיה לפורשי השנים הקרובות תקוצץ בעד 35%

[איליה]

"""
בגלל ההוראות החדשות, פנסיונרים שמעדיפים להימנע מסיכונים מיותרים בשוק ההון, ושהפנסיה החודשית שלהם תהיה יציבה יחסית גם במחיר שלא תגדל, ימצאו את עצמם במצב אבסורדי שבו הפנסיה שלהם תלך ותקטן. כדאי לקרוא את זה שוב: מעתה, פנסיונרים שישקיעו את כספם במסלול חסר סיכון, הפנסיה שלהם תלך ותקטן בוודאות.
"""
גדול!, הרי זה ברור כשמש (או שזה ברור רק למי שמכיר קצת את שוק ההון)

 

[מרק עוגיות]

@Edward לא יודעת לגבי רוב הציבור, אצלי זה הסכם של מקום עבודה. חוץ מזה, רוב הציבור גם לא מעלה בדעתו למשוך את הכספים עם 35% מס ולהשקיע בעצמו, כך שהם לא ממש רלוונטיים לדיון

לגבי מסלולי פנסיה מנייתיים: אם 50% מושקעים במניות, ו30% באג"ח מיועדות, זה די הרבה אחוזים במסלולים עם תשואה גבוהה (עד כדי האפשרות שהממשלה לא תעמוד בהתחייבויותיה, אפשרות קיימת כמובן). לגבי ההשקעה רק בישראל - חשיפה לחו"ל בקרנות פנסיה שאני בדקתי (במסלול רגיל, לא מנייתי) היא כשליש מכלל הנכסים, ונכון - זה לא מספיק.

יש גם צד שני למטבע: ישראל היא מדינה עם גידול דמוגרפי גדול, מה שאומר שבניגוד לרוב העולם המערבי, כאן יש סיכוי שהצעירים בדור שאחרינו כן יצליחו לממן את האג"ח המיועדות שלנו על ידי תשלומי המסים שלהם. כמובן, גם יש סיכוי שלא. מסכימה לחלוטין שלא כדאי לסמוך על זה.

 

[Edward]

@Edwardלגבי ההשקעה רק בישראל - חשיפה לחו"ל בקרנות פנסיה שאני בדקתי (במסלול רגיל, לא מנייתי) היא כשליש מכלל הנכסים, ונכון - זה לא מספיק.

לדעתי (לא מומחה), ניתן להעביר את החיסכון לקופת גמל, ואז ניתן לנתב 100% מהכסף למסלול מניות חו"ל, למשל בבית השקעות אינפיניטי יש אפשרות כזו.

 

[מרק עוגיות]

זה נכון, אבל אם המטרה היא לקבל קצבה בסוף ולא למשוך ולשלם מס גבוה, זו בעיה, כי אף אחד לא יודע מה יהיו התנאים
של בעלי קופות הגמל כשהם ירצו להכנס חזרה לקרן פנסיה (כי זו הדרך היחידה לקבל קצבה, קופת הגמל עצמה לא יכולה לעשות זאת).

*עריכה*: יש גם עלות של ביטוחים שלמי שצריך אותם, היא עשויה להיות גבוהה יותר אם ישלים אותם בעצמו במקום קרן הפנסיה.

 

[איליה]

ׁׁ(אפרופו הסכמי שכר במשק, אנחנו בעד לבטל את הפטור ממס לשכירים ועצמאים כל קרן ההשתלמות ? מוצר שנולד בחטא על יד ההסתדרות והאוצר בכדי לצ'פר עובדים בלי להגדיל את הבסיס לפנסיה ?, מתי שמענו על משהוא שניצל את קרן ההשתלמות להשתלמות ?)

אתה יורה לעצמך ברגל. בטח שמנצלים אותה: זה משתלם שיש לך קרן השתלמות ))

 

[גרהם]

פנסיונרים שישקיעו את כספם במסלול חסר סיכון, הפנסיה שלהם תלך ותקטן בוודאות.

לטווח של מעבר לשנים ספורות, המשפט הזה חסר משמעות ואפילו מטעה. אין שום ודאות בעניין.
בכל מקרה, כל הסיפור הזה הוא משחק ב"נדמה לי". אין שום הקטנה של הקצבה, אלא התאמה שלה לתנאי השוק. מי שכל כך קשה לו לראות פנסיה קטנה שיבקש סימולציה של הפנסיה שלו לפי ריבית אפס ויתייחס למספר שיצא כאל הפנסיה שלו מעתה ועד עולם ולכל תוספת עליו כהתאמה חיובית בגין ריבית חיובית.

ניתן להעביר את החיסכון לקופת גמל, ואז ניתן לנתב 100% מהכסף למסלול מניות חו"ל, למשל בבית השקעות אינפיניטי יש אפשרות כזו.

ניתן להשקיע בהרבה דרכים, אבל המהלך שהצעת לא נותן משהו תחליפי לפנסיה בשום מובן. ברוב המכריע של המקרים, הגמלה מקרן הפנסיה משמשת למחיה שוטפת של הפנסיונרים ולכן הם רוצים ודאות כלשהי הן מבחינת מספר התשלומים והן מבחינת גובהם. השקעה של מאה אחוז בקופ"ג במסלול של סיכון גבוה לא נותנת מענה בשנה הנושאים האלו.

 

[ע.מדי]

@Edward


בנוגע לסיבסוד קולטיבי, כל "קבוצת רכישה" יש לה פלוסים ומינוסים, גם קופ"ג קיימות כאפשרות לחסכון פנסיוני ושם אין סיכונים אקטוארים או ביטוחיים.
ספציפית לגבי קרנות הפנסיה האוצר רוצה להעביר הסיבסוד מהעולם , חוסכים לא יסבסדו פורשים, ותיק ההשקעות של הפורשים לא יהיה "חסר סיכון" אלא יושקע בשוק ההון מתוך הנחה שהפורש הממוצע חי כ 15-20 שנה (הנחה בעלת וודאות גבוהה לפי חוק המספרים הגדולים)

אני לא חושב שהדוגמא הספרדית רלבנטית לגבינו, ואפשר להראות תמיד מדינה כושלת בפנסיה (קפריסין/ספרד/יוון) כמו שלהבדיל בתי השקעות תמיד יכולים להראות שהקרן שלהם היכתה את כולם בשנה ספציפית (כל שנה קרן אחרת ....) או נפילות דרמטיות בבורסה בארה"ב , האם זו סיבה להתרחק ממניות עולמיות ? האם זה ב 2000 ן 2008 הבורסות באמריקה קרסו זו סיבה לא השקיע במניות ?

לטעמי ביטוח פנסיוני הוא כלי טוב באוסף הכלים שעומד לרשות החוסך וכמו כל כלי צריך להבין מה אפשר לעשות איתו והאם זה מתאים למשתמש.

 

[ע.מדי]

אתה יורה לעצמך ברגל. בטח שמנצלים אותה: זה משתלם שיש לך קרן השתלמות ))

אני לא יורה ברגל , ואני לא פוליטיקאי (שקרן), זו האמת, אין הצדקה לקיום קר"הש, זה אחלה כלי, אני מנצל ואנצל אותו כמה שאוכל, אבל האמת שאין לו הצדקה
כלכלית או מוסרית

 

[ע.מדי]

לטווח של מעבר לשנים ספורות, המשפט הזה חסר משמעות ואפילו מטעה. אין שום ודאות בעניין.
בכל מקרה, כל הסיפור הזה הוא משחק ב"נדמה לי". אין שום הקטנה של הקצבה, אלא התאמה שלה לתנאי השוק. מי שכל כך קשה לו לראות פנסיה קטנה שיבקש סימולציה של הפנסיה שלו לפי ריבית אפס ויתייחס למספר שיצא כאל הפנסיה שלו מעתה ועד עולם ולכל תוספת עליו כהתאמה חיובית בגין ריבית חיובית.

ניתן להשקיע בהרבה דרכים, אבל המהלך שהצעת לא נותן משהו תחליפי לפנסיה בשום מובן. ברוב המכריע של המקרים, הגמלה מקרן הפנסיה משמשת למחיה שוטפת של הפנסיונרים ולכן הם רוצים ודאות כלשהי הן מבחינת מספר התשלומים והן מבחינת גובהם. השקעה של מאה אחוז בקופ"ג במסלול של סיכון גבוה לא נותנת מענה בשנה הנושאים האלו.

זה עדייו שיפור לעומת ההצעה למשוך את כספי הפנסיה ולממש 35% מס

 

[dror]

אבל האמת שאין לו הצדקה
כלכלית או מוסרית

זה שהמטרות שבגללן הוקמה האפשרות הזו ( השתלמות ) כבר לא רלונטיות כיום,
זה כלי שנותנת המדינה תמריץ לאזרחים לחסוך,
וברגע שיש חסם על הסכום העליון שאפשר להפקיד ניתן לומר שזה לא נותן ייתרון גדול מאוד לשכבוד הגבוהות

 

[דגגגג]

זה יותר נכון להגיד שהמדינה מחלצת את עצמה על ידי שחיקת החוב וגזל של מה שקל לגזול, שזה פנסיות ופקדונות בעיקר על ידי ניתוב הכסף לאג"ח מדינה והורדת ריביות, ומי שנהנה מזה אלו האנשים שמחזיקים נכסים ריאליים, כמו נדל"ן ומניות.

המדינה תעשה קצת יותר מזה. מכיוון שהיא לא רוצה שכל אזרחיה יחיו ברחוב.


The next February, however, the peso was sharply devalued and continued to plummet for the rest of 1981 and into 1982. Mortgage and business borrowers saw their monthly installments increase over tenfold in just a year and many (including homeowners just months away from paying off their loans), unable to keep up, either lost their entire equity (see, negative amortization) or everything outright.[3]

Cavallo immediately rescinded the hated Circular 1050 and as a result, saved millions of homeowners and small-business owners from financial ruin (as well as millions more, indirectly). What followed, however, remained the subject of great controversy.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Domingo_Cavallo

 

[ע.מדי]

זה שהמטרות שבגללן הוקמה האפשרות הזו ( השתלמות ) כבר לא רלונטיות כיום,
זה כלי שנותנת המדינה תמריץ לאזרחים לחסוך,
וברגע שיש חסם על הסכום העליון שאפשר להפקיד ניתן לומר שזה לא נותן ייתרון גדול מאוד לשכבוד הגבוהות

תמריץ לחסוך ל 6 שנים ולשרוף מיד אח"כ, רוב הכלכלנים מסכימים שזה מיותר, ההסתדרות שומרת את זה כהשג שלה שאי אפשר לבטל,
אני עובד בהיטק, היו פעם הנחות בליסינג, יש אין ספור הסברים איך מגיע לנו ליסינג זול מי תרוצי "מגיע לי" ועד "למה שיקחו לי ראשון ?"
תכלס, אין הצדקה, אני חי עם רכב פרטי מאז 2010 (אז החזרתי עם קנס החזרה), וזה לא נורא, it was good while it lasted
כשהילדים יעשו רשיון אני אחזור לליסינג יותר זול

 

[איליה]

לטווח של מעבר לשנים ספורות, המשפט הזה חסר משמעות ואפילו מטעה. אין שום ודאות בעניין.

מדובר ברזולוציה של כמה שנים - הרי הכתבה על המצב היום ועל המצב בתחילת שנות ה80 בארה"ב שריבית על אגח אמריקאי הייתה דוסיפרתית

 

[איליה]

אני לא יורה ברגל , ואני לא פוליטיקאי (שקרן), זו האמת, אין הצדקה לקיום קר"הש, זה אחלה כלי, אני מנצל ואנצל אותו כמה שאוכל, אבל האמת שאין לו הצדקה
כלכלית או מוסרית

איזה הדצקה מוסרית יש למס על הירושה או למס רווחי הון (זה מיסוי כפול)? מה לגבי מע"מ (גם פה יש מיסוי כפול)?
מציע לא לערבב מוסר עם מיסוי. זה לא מתעכל טוב ביחד.

 

[גרהם]

@איליה אז מהיכן הודאות שהפנסיה תקוצץ ולא תעלה דווקא (נגיד בטווח של עשר שנים)?

 

[איליה]

@איליה אז מהיכן הודאות שהפנסיה תקוצץ ולא תעלה דווקא (נגיד בטווח של עשר שנים)?

הכתבה המקורית דנה במצב היום (ריבית נמוכה). עבור מצב של היום אפיקים לא תנודיים לא יתנו את תשואת מטרה (4% או משהו דומה). אני לא מבין למה אתה נתפס למשהו שנכתב עבור מצב של היום.

 

[איליה]

כשהילדים יעשו רשיון אני אחזור לליסינג יותר זול

אתה מתכוון לעבוד בגיל כזה?

 

[גרהם]

אני לא מבין למה אתה נתפס למשהו שנכתב עבור מצב של היום.

להיפך. אני לא מבין למה הכתבה נתפסת לשיעור הריבית כיום ומסיקה ממנו שבעתיד - כל עתיד - תהיה הפחתה של הקצבה. אין שום בעיה לצייר תרחיש, למשל שהריבית תעלה בתוך 5 שנים ל-5% ותשאר כך במשך עשרים שנה, בו הקצבה דווקא תעלה בעקבות העדכונים השוטפים.

 

[איליה]

להיפך. אני לא מבין למה הכתבה נתפסת לשיעור הריבית כיום ומסיקה ממנו שבעתיד - כל עתיד - תהיה הפחתה של הקצבה. אין שום בעיה לצייר תרחיש, למשל שהריבית תעלה בתוך 5 שנים ל-5% ותשאר כך במשך עשרים שנה, בו הקצבה דווקא תעלה בעקבות העדכונים השוטפים.

התשובה היא: שאול אמסטרדמסקי, הוא מבין לא רע אך המסקנות שלו תמיד פופוליסטיות.

 

[גרהם]

@איליה וחבל שכך. כי כמו הסולידית, גם לדעתי מדובר בבחור רהוט שמבין.
העתיד הפנסיוני נראה כל כך שחור לרוב המכריע של האנשים, שלא צריך להוסיף תחזיות פופוליסטיות שלא נסמכות על עובדות.