"האוצר מקדם חלופות למהלך שיקצץ 40% מקצבאות הפנסיה"

[Brightside]

בגדול, הטענה שהריבית במשק היא אפסית בשנים האחרונות ולכן הריבית "הקבועה" שמחושבת בחסכון הפנסיוני גבוה מדי ובהתאם לזה רוצים באוצר לקצץ 40% מקצבאות הפנסיה כדי להתאים את הריבית שעל החסכון הפנסיוני לריבית במשק.

לינק לכתבה:
http://www.calcalist.co.il/money/articles/0,7340,L-3675182,00.html?dcRef=ynetCube

1. אחד היתרונות הגדולים שמועלים בחסכון פנסיוני הוא שהריבית היא "קבועה" - אבל הנה, זה לא המצב. כשרוצים לתקן כלפי מטה אז מתקנים. לכן הריבית הזו אינה "מובטחת".
2. לעולם לא יתקנו כלפי מעלה. אם הריבית הייתה גבוה ממה שקבעו לחסכון הפנסיוני אז מי שחסך בחסכון הפנסיוני מפסיד! ולא תשמעו משהו בסגנון "האוצר מקדם מהלך שיגדיל את קצבאות הפנסיה ב-40%".
3. כל מי שחסך בחסכון פנסיוני כי רצה לברוח מהריבית אפס במשק, בסופו של דבר - חטף אותה בכל מקרה.
4. כשאתם מושכים את הכסף אתם יודעים שהוא נחתך ב-30% (אם איני טועה) ולפחות זה ידוע מראש. והכסף הזה שילך לחסכון וירוויח מריבית דריבית יהיה לא רע בעתיד.

בשורה התחתונה - למה להשיאר את הכסף בחסכון הזה? ומה איתכם, אתם מושכים או משאירים?

 

[מרק עוגיות]

המהלך שמדובר עליו משפיע רק בשלב הפרישה. עד שלב הפרישה, הכספים נצברים בדיוק כמו שנצברו קודם, ובינתיים, עדיין מקבלים 30% אג"ח מיועדות שצמודות למדד + 4.8% ופטור ממס רווחי הון. בכל שלב, כולל שניה לפני גיל פנסיה, אפשר למשוך את הכסף שנצבר עם הקנס של ה30%. בנוסף, כמו שהוזכר כבר בכמה שרשורים פה, קרן פנסיה מספקת ביטוחים זולים עד הפרישה, וביטוח אריכות ימים (קצבה שלא תופסק גם אם ייגמר לך הכסף בחשבון) אחרי הפרישה.
בסופו של דבר מה שמדובר עליו הוא להתאים את הקצבה שמקבלים ליכולת של קרן הפנסיה להרוויח אותה, זה הגיוני, וזה גם מה שהיה קורה אם היית משקיע את הכסף בעצמך.

השיקול העיקרי בעיני נגד להשאיר את הכסף בקרן הפנסיה, הוא איכות ההשקעות של הקרנות. השאלה היא אם אפשר להשיג על ידי השקעה עצמאית הון גדול יותר באופן משמעותי, למרות שלא מקבלים אג"ח מיועדות, לא מקבלים פטור ממס רווחי הון, ומשלמים על ביטוחים באופן עצמאי. ההון צריך להיות גדול באופן משמעותי כדי להצדיק את אובדן ההבטחה לקצבה עד סוף החיים.

מבחינתי, כמו שכתב @ע. מדי בשרשור אחר, מה שהכי כדאי לעשות הוא לפזר: לדאוג לתיק השקעות נאה בנוסף לקרן הפנסיה, כדי להנות מכל העולמות ולגדר סיכונים.

 

[c881]

שאול הוא בחור נחמד.
ולפעמים גם נשמע שהוא יודע על מה הוא מדבר.
מצד שני, כותרת של "חותכים לכם 40% בפנסיה" מביאה יותר צפיה מ-"מוסיפים לכם 40% לפנסיה".
חלופה א' - אנחנו חושבים שתחייה יותר מ-200 חודש ולכן נחלק לך ביותר חודשים.
חלופה ב' - הוצאות המדינה גדלות, המיסים עולים וכולם משלמים על הפנסיונרים.

כיום הריבית מוגדרת קבועה ולפיה מחשבים -
נצא מנקודת הנחה של יש לך 2 מליון שח בקרן הפנסיה. בנקודת היציאה לוקחים את ה-2 מליון, מחלקים ל-X חלקים = הקצבה שלך חודשית.
הבעיה היא שאף אחד לא יודע כמה שנים באמת תחיה. בונים על אורך חיים ממוצע, אבל יש אנשים ששוברים אותו וצריך להמשיך לשלם להם. מאיפה אמור להגיע הכסף? נכון, מכספי יתר החוסכים.
אם הקרן תעשה X% רווח השנה, ישאר לנו מספיק כסף לכסות את הבור והכל טוב ויפה.
אם הקרן לא תעשה X% רווח בשנה, לא ישאר לנו מספיק כסף ונחייב את יתר החוסכים ב-"איזון אקטוארי".

נ.ב.
אתה רוצה לדבר על מי דופק את המערכת?
חפש את המבוגר שקנה לעצמו כלה בדואר צעירה ממנו ב-40 שנה פלוס מינוס שנשארת אחריו ומקבלת 60% מהקצבה עד יומה האחרון.
ויש כמה "אלמנות שחורות" כאלו.
כמו אלמנות צה"ל שגרות עם בן זוג ולא מתחתנות כדי לא לפגוע בהכנסה ממשרד הבטחון.
אבל, על זה לא מדברים.
זה לא פוליטקלי קורקט.

 

[גרהם]

אפשר להציג את הסיפור הזה בהרבה דרכים.
פעם האג"ח המיועדות היו בערך בריבית שוק ולכן לא היתה בהן הטבה גדולה וגם היה אפשר לבנות על תשואה מובטחת גבוהה יחסית של הכסף לאחר הפרישה.
ואז באו הריביות האפסיות וההטבה באגח המיועדות הפכה לעצומה, ואז אפשר לספר את הסיפור בכמה דרכים:
א. התשואה הכוללת של הקרן ירדה ולכן הקצבה תרד ("דופקים את הפנסיונרים").
ב. הסכום המוקצה לאג"ח מיועדות נשאר זהה ולכן מבחינת המדינה כלום לא השתנה והירידה בקבצה היא תוצאה של שינוי בכלכלה העולמית ("נייטרלי יחסית").
ג. הריבית הריאלית על האגח המיועדות היא גבוהה מאד יחסית לתנאי שוק ולכן בעצם היום המדינה נותנת יותר הטבות לפנסיונרים (על חשבון צרכים אחרים כמובן) ובעצם היא ממתנת את הירידה בקצבאות שהיא תוצאה של תנאי השוק העולמי ("המדינה הגדילה את ההטבה לקרנות הפנסיה החדשות").

כל אחד יבחר את הסיפור המועדף עליו
התקשורת כמובן בחרה את הסיפור הראשון.

 

[מרק עוגיות]

כמו אלמנות צה"ל שגרות עם בן זוג ולא מתחתנות כדי לא לפגוע בהכנסה ממשרד הבטחון.

שינוי את החוק לפני כמה שנים. אלמנות ואלמני צה"ל ממשיכים לקבל קצבה בלי קשר לאם הם התחתנו או לא. בצדק לדעתי. סליחה על הסטיה מהדיון, אבל חשוב לי ליישר את הנקודה הזאת. מדובר באנשים שסבלו מכה קשה ומשנת חיים בשביל המדינה, ולא מגיע להם שגם יאשימו אותם בביזת כספים.

 

[ע.מדי]

בגדול, הטענה שהריבית במשק היא אפסית בשנים האחרונות ולכן הריבית "הקבועה" שמחושבת בחסכון הפנסיוני גבוה מדי ובהתאם לזה רוצים באוצר לקצץ 40% מקצבאות הפנסיה כדי להתאים את הריבית שעל החסכון הפנסיוני לריבית במשק.

לינק לכתבה:
http://www.calcalist.co.il/money/articles/0,7340,L-3675182,00.html?dcRef=ynetCube

1. אחד היתרונות הגדולים שמועלים בחסכון פנסיוני הוא שהריבית היא "קבועה" - אבל הנה, זה לא המצב. כשרוצים לתקן כלפי מטה אז מתקנים. לכן הריבית הזו אינה "מובטחת".
2. לעולם לא יתקנו כלפי מעלה. אם הריבית הייתה גבוה ממה שקבעו לחסכון הפנסיוני אז מי שחסך בחסכון הפנסיוני מפסיד! ולא תשמעו משהו בסגנון "האוצר מקדם מהלך שיגדיל את קצבאות הפנסיה ב-40%".
3. כל מי שחסך בחסכון פנסיוני כי רצה לברוח מהריבית אפס במשק, בסופו של דבר - חטף אותה בכל מקרה.
4. כשאתם מושכים את הכסף אתם יודעים שהוא נחתך ב-30% (אם איני טועה) ולפחות זה ידוע מראש. והכסף הזה שילך לחסכון וירוויח מריבית דריבית יהיה לא רע בעתיד.

בשורה התחתונה - למה להשיאר את הכסף בחסכון הזה? ומה איתכם, אתם מושכים או משאירים?

שורה תחתונה
המהירות מהשטן, חסכון פנסיוני הוא כמו מרתון, ולא צריך להגיב לבלוני ניסוי ומיסוי בצורה קיצונית, לנהל את הנושא כמו סוחר יום שמגיב לכותרות לא ישפר את המצב החסכון

כמה הערות
1. האקטוארים בכתבה חוששים שלא ישיגו תשואת שוק לפי הריבית התחשיבית משמעות - גם משקיע פסיבי באותה אלוקציה לא יצליח, ולכן הורדת פנסיה במנגנון מאורגן לא שונה מירידת הפנסיה עקב תשואת השוק,כאשר בעבר ההפסד/רווח היה מתחלק גם עם העמיתים החוסכים (סיבסוד צולב)
2. האם הפסד וושאי של 30% ו הפסד הפקדות פטורות ממס שווה הפסד תאורטי ? האם הקיצות הנ"ל וודאי ל 40 השנים הקרובות ? אם כן אז זה אומר ששוק ההון נכנס למיתון עולמי ארוך טווח ואין באמת לאן לברוח
3. הריבית התחשיבית היא 3.74% ראלי, אגח מיועד היא 4.8% על 30% מהסכום כלומר נקודת ההפסד שמצריכה תיקון היא 3.29% ראלי על השקעות חופשיות
קרנות הפנסיה הוציאו נומינלית 7.9% מאז 1999 שזה ראלי 3.75% , ה S&P עשתה (ב 100% מניות לעומת 25% מניות בקרן הפנסיה) בסד"ג של 5.7% נומינאלית
4. מקדם הפנסיה של קרן הפנסיה הוא ~200 , בתחזיות אימים ששמעתי ממנכ"ל סוכנות ביטוח שמשווקת ביטוחי מנהלים הוא חוזה שזה יגדל ל 230-240 בעוד 40 שנה, השקעה בשיטה של 4% ברוטו מהרווחים (3% נטו אחרי מס הון) אתה מקבל מקבילה של 400 , וההנחה המובלעת היא שתחייה לנצח (אתה לא מגדר את תוחלת החיים כי אין לך מספיק עמיתים בלתי תלויים כדי לבטח את הפורש הממוצע לפי חוק המספרים הגדולים)
מכרת פנסיה שילמת עלות וודאית של 30%, איבדת הטבות מס על הפקדות ועל החסכון הממוסה זה סד"ג של 0.75%~ בתשואה, אתה מושך ביציאה מקדם של 400, במקום 230 הקצבה קטנה ב 40% , אז לא רק שלא נראה שגידרת את ההפסד האפשרי אלא גם הגדלת אותו, כמובן שאחרי שביצעת את שלב המשיכה כבר אין טעם לתקן (בייחוד אם כבר חסכת סכום משמעותי בפנסיה ושילמת את המס)

וחזרה לשורה התתונה מלמעלה
סבלנות, לימוד, בלי לחץ, יועץ פנסיוני אוביקטיבי טוב
אני שמרתי גם פנסיה גם ביטוחי מנהלים וגם קרה"ש (רובם בניהול עצמי) גם קופ"ג וגם חשבון ממוסה והשקעות פרטיות ,
אין ודאות אבל יש נסיון לגידור "קטסטרופה נורמלית" (מה שיקרה בהסתברות גבוהה במהלך חיים של אדם- מיתון /אינפלציה/ אבטלה/מוות/מחלות/מלחמות קונבנציונאליות/תאונות - לא מלחמת עולם שלישית, לא חורף גרעיני, לא מיתון של 40 שנה, לא הלאמת שוק ההון בארץ ומשטר מרקסיסטי ולא פלישת חייזרים)

 

[איש(3718)]

מסכים עם @ע.מדי למעלה.

נמאס לי מהכותרות האלו. אני תוהה אם בעוד 30 שנה כאשר יתברר לאותו פנסיונר מסכן שעשה טעות שפדה את קרן הפנסיה שלו לפי עצת @Brightside או טוקבקיסטים אנונימים אחרים וכעת אין לו פנסיה, למי הוא יבוא בטענות? לשאול אמסטרדמסקי? לאינטרנט ? לעצמו ר"ל? כמובן שלא.

ניחשתם למי הוא יבוא בטענות? למדינה כמובן. הרי שאול והטוקבקיסטים כבר לא יהיו בסביבה. הגורם היחיד שישאר כנראה בסביבה יהיה המדינה וכרגיל יאשימו אותה.

 

[יוסי]

הלוואי ומישהו ישלח קישור לדיון הזה לשאול אמסטרדמסקי - יש לי הרבה אהדה אליו ולדומיו, הם עושים עבודת קודש בהנגשת הנושא והעלאתו על סדר היום הציבורי, אבל הזילות בתוכן שהם מוכנים לעשות בשביל לנפח כותרות מזעזע. כתבתי לו כבר יותר מפעם אחת על טעויות שהוא כתב ועל דברים חמורים אחרים (האשמת סוכני הביטוח בפגיעה בפנסיה של חוסכים), אך כל מה שנכתב נופל על אוזניים ערלות.
וכרגיל, מחזק את @ע.מדי .
גילוי נאות: סוכן ביטוח פנסיוני.

 

[ogi]

אתה רוצה לדבר על מי דופק את המערכת?
חפש את המבוגר שקנה לעצמו כלה בדואר צעירה ממנו ב-40 שנה פלוס מינוס שנשארת אחריו ומקבלת 60% מהקצבה עד יומה האחרון.

האם החישובים האקטואריים לוקחים בחשבון את גיל הרעיות של העמיתים? (או הבעלים של העמיתות).

 

[c881]

לוקח בחשבון את גיל העמית בלבד.
הם לא יכולים לדעת שהיום אני עם בת זוג בת גילי ובגיל 60 יתחשק לה להחליף למודל "טרי" יותר.
או אם יהיה לי ילד מתחת לגיל 21 (ויש ש"מביאים" צאצא בן זקונים בגיל 50+) - ובגיל 70 אעצום עיניים?
אז 60% לאלמנה ו-20% נוספים ישולמו בחודש עד שהילד יגיע לגיל 21.

כל הטעות מתחילה ומסתיימת בעובדה שאנשים מסתכלים על הקצבה החודשית בתור "הפנסיה" - בעולם של פנסיה תקציבית - יכול להיות והם צודקים.
לא משנה כמה חסכת, מוגדרת לך קצבה חודשית.
בעולם של פנסיה צוברת - יש לך סכום X וכמה שתחלק אותו לחלקים קטנים יותר, תוכל למשוך אותו ליותר זמן.

 

[ogi]

אוקיי, אז יש פה גורם נוסף של אי-ודאות. תוחלת החיים משתנה לאט אבל הרגלי ההשתדכות לצעירות וההולדה בגיל מבוגר יכולים להשתנות יחסית מהר. האם זה יכול להשפיע לרעה על עמיתים אחרים? נניח שרווק חסר ילדים חוסך לפנסיה ועדיין לא הגיע לגיל הפנסיה. בשנים שקודמות לפרישה שלו, מסתבר שהעמיתים המבוגרים לא מתים או מוחלפים באלמנות צעירות וקטינים. כתוצאה, יש גירעון אקטוארי, ולכן עם יציאתו לפרישה הוא מקבל פחות, בגללם. האם תרחיש כזה אפשרי או שהשאלה שלי נובעת מאי-הבנה?

 

[c881]

הבעיה הגדולה של רווקים, אם מתייחסים לכך ש-97% חוסכים באפיק הכללי, כנראה שהם גם לא הסתכלו על היתר...
כלומר - הם משלמים ביטוח שארים וחיים על האלמנה והילדים שאין להם.
מכאן שבמקום שכל הכסף שהם מפקידים (או רובו) יופנה לחסכון, חלק גדול הולך על ביטוח מיותר.
ובשנים הראשונות, (לידיעתי) זה מגיע לאחוז ניכר מהכסף.

 

[ע.מדי]

הבעיה הגדולה של רווקים, אם מתייחסים לכך ש-97% חוסכים באפיק הכללי, כנראה שהם גם לא הסתכלו על היתר...
כלומר - הם משלמים ביטוח שארים וחיים על האלמנה והילדים שאין להם.
מכאן שבמקום שכל הכסף שהם מפקידים (או רובו) יופנה לחסכון, חלק גדול הולך על ביטוח מיותר.
ובשנים הראשונות, (לידיעתי) זה מגיע לאחוז ניכר מהכסף.

נניח שהרווק משלם 2 מליון שקל על ביטוח משפחה שאין לו זה יוצא בתעריך מוזל של 3-4 ש"ח ל 100 אלף כלומר בחודש ישלם 90-120 ש"ח ש"ח לא שזה לא מיותר אבל זה לא "סוף העולם"

מה שיותר מעניין שה איך המתחלק האיזון האקטוארית
@יוסי ו/או @נדב האם האיזון האקטוארי בגין שארים או אכע מתחלק שווה בשווה בין כל העמיתים או שזה לפי גודל הצבירה ? או שהגיל והמגדר יחד עם עלות הביטוח קובעים את החישוב ?

 

[daat99]

כלומר בחודש ישלם 90-120 ש"ח ש"ח לא שזה לא מיותר אבל זה לא "סוף העולם"

אל תשכח ריבית דריבית על הביטוח הזה לכל אורך החיים שלו!

 

[c881]

@ע.מדי האיזון אקטוארי הוא אחוז כלשהו מהצבירה.
90-120 שח בחודש מהפקדה של 1,000 שח בחודש. מהחודש הראשון?
זה עדיין כלום?

 

[ע.מדי]

אל תשכח ריבית דריבית על הביטוח הזה לכל אורך החיים שלו!

סטטיסטית , רווק/ה בן/בת נניח 25 ינשאו (גם בלי רבנות) תוך 3-4 שנים ותוך 5-10 יהיו עם 2 ילדים (בממוצע)
אז תןך 10 שנים הוא יבזבז עד ~ 15000 מהחסכון ( לפי ריבית תחשיבית ש 3.74% בתכלס כחצי מזה כי אם מזוג כבר יש יתרון, וילדים לא נולדים בדיוק בשנה ה 10 ...)
אין ספק שכדאי ורצוי לחסוך תשלום מיותר, אבל לא לשכוח וזה מופיע בפוסט של @נדב שההפרש בין בתשלום בפועל לעמיתים מול התשלום של כל חוסך לביטוח מתחלק לפי ההון הצבור של העמיתים, חסכת יותר שילמת או קיבלת איזון אקטוארי גבוהה יותר ...

 

[ע.מדי]

@ע.מדי האיזון אקטוארי הוא אחוז כלשהו מהצבירה.
90-120 שח בחודש מהפקדה של 1,000 שח בחודש. מהחודש הראשון?
זה עדיין כלום?

כדי למנוע בילבול - תשלומי הביטוח אינם האיזון האקטוארי (שזה הדלתא של החובות הביטוחיים של כלל העמיתים מחולקים בהון הצבור של כלל העמיתים )
להערתך , מי שמפקיד 1000 ש"ח בחודש יש לו משכורת של כ 5000 ש"ח, הסכום שגזרתי הניח משכורת הרבה יותר גדולה (כ 10K ש"ח) ואז הסכום החודשי
הוא כ חצי נניח 50 ש"ח שזה בהחלט לא זניח, ובהחלט כל רווק חייב לצמצם את ההוצאה המיותרת,

 

[c881]

@ע.מדי יש משכורת ויש משכורת מבוטחת.
הציעו לי פעם ב-2 מקומות עבודה משכורת של 15,000 שח.
באחד השכר המבוטח היה 90% ועוד 10% שעות נוספות גלובלי.
בשני 60% שכר בסיס וכל היתר היה תוספות.
בל נשכח שרק בשנים האחרונות יש פנסיה חובה ולקח כמה שנים עד שהגיעו לאחוז הפקדה מקסימלי.
בקיצור, נסגור על לא לברוח מהפנסיה בלי ללמוד לעומק ולבדוק על איזה ביטוח משלמים?

 

[ע.מדי]

https://assafzim.wordpress.com/2015/11/14/conspiracy/comment-page-1/#comment-1026
סיכום חביב

 

[אורי ג.]

נו בשעה טובה רוצים לתקן את קרנות הפונזי שיצרו, הגיע הזמן באמת, רק שעכשיו השמאל יתחיל לקרקר שהימין מקצץ בפנסיות, פוגע בחלשים וכו.