דרך זולה ונוחה להשקיע בסנופי לאורך זמן (15-20 שנה)

[trigo]

היי,

לאחר שהייתי זקוק לכל החסכונות שלי להוצאה גדולה, אני רוצה להתחיל לחסוך שוב בצורה אגרסיבית. הרעיון הוא להשקיע כל חודש 15K ש"ח במדד S&P500, לאורך 15-20 שנה.

השאלה שלי היא מה הדרך הזולה והנוחה לעשות זאת. ברור לי שנוחות עולה כסף ולכן ככל שהדרך נוחה יותר היא זולה פחות, אז אני מנסה לקבל תמונה של האפשרויות העומדות בפני. עשיתי חיפוש בפורום ומצאתי מידע, המון מידע, יותר מידי מידע והלכתי לאיבוד.
לא הסתדרתי עם הסימולציה, לא מצאתי תשובות כאן, וגם השרשור הזה אינסופי ולא הצלחתי לחלץ מידע קונקרטי. זה השרשור הכי קרוב למה שאני מחפש, וגם הוא מבולגן מאוד ולא מסודר. אז אני אשמח לארגן ולסדר את התשובות - לי ולבאים אחרי.

אם אני ממשיך עם מה שהיה לי עד היום:
חשבון מסחר בארץ, רכישה של קסם S&P 500 (4A) KTF מנוטרלת מט''ח (5122957)

• נוחות: 8 (העברה בנקאית של שקלים + קניה)
• עלות חודשית:
  • העברה בנקאית: חינם
  • ניהול חשבון: 10 ש"ח
  • קניה של קרן מחקה בסך 15K ש"ח: 7.5 ש"ח (עמלת קניה של קרן נאמנות 0.05%)
• עלות לאורך זמן:
  • דמי נאמנות של הקרן: 0.02%
• הערות: בחרתי בקרן עם גידור מט"ח, כי כך אני מעדיף את זה. הקרן 5124482 נותנת אותם דברים בלי גידור

אופציה נוספת שאני יודע לחשב חלק ממנה:
חשבון מסחר בארץ, רכישת VOO ETF של ארה"ב

• נוחות: 7 (העברה בנקאית של שקלים + המרה למט"ח + קניה)
• עלות חודשית:
  • העברה בנקאית: חינם
  • ניהול חשבון: 10 ש"ח
  • המרת מט"ח: 15 ש"ח (0.1%)
  • קניית ETF הנסחר בארה"ב: איך מחשבים את זה?
    אם התנאים הם "1 סנט למניה, מינימום 7.5$" איך מחשבים כמה תעלה קניה בסכום שהיה במקור 15K ש"ח?
• עלות לאורך זמן:
  • לפי מה שמצאתי כאן העלות היא 0.03%, זה נכון? איך יכול להיות שזה גבוה יותר מדמי נאמנות של קרן ישראלית?

אופציות נוספות שאני יודע שקיימות, ואשמח לקבל עזרה מחברי הפורום בחישוב שלהם:
- מסחר דרך הברוקר הישראלי של IB
- מסחר דרך ברוקר זר של IB
- הבנתי שיש עוד דרכים לעקוב אחר S&P500 שהן לא VOO - אם הן זולות יותר, אשמח לשמוע

תודה!

 

[לעניות דעתי]

דרך IB באמצעות המתווך אינטראקטיב ישראל/mexem או איך שלא קוראים להם כיום... (הנתונים להלן הם למצטרפים דרך קבוצת דיבידעת. תעשה חיפוש):

• העברה בנקאית: חינם (לחשבון בנק בסיטיבנק בסניף בישראל)
• ניהול חשבון: חינם
• המרת מט"ח: 10 ש"ח
• עמלת ק/מ 1.4 $

חסרונות:

• פתיחת החשבון, טיפה יותר מורכב מפתיחה בגוף ישראלי.
• צריך להשקיע את הדיבידנד מחדש (אפשר לראות בזה יתרון למי שמעוניין בדיבידנדים. החסרון הוא לעומת הקרן הישראלית שאין בה חלוקת דיבידנד, אלא שקלול שלהם במחיר, ועצם העובדה שצריך להתעסק ברכישה מחדש)
• חובת הגשת דו"ח שנתי, על עצם קבלת דיבידנדים. כפי שנידון ונתחדש בפורום לאחרונה.

 

[roneng]

- הבנתי שיש עוד דרכים לעקוב אחר S&P500 שהן לא VOO - אם הן זולות יותר, אשמח לשמוע

יש גם איריות/קנדיות צוברות כמו CSPX, שאולי לא זולות יותר בדמי הניהול אבל יעילות בהרבה במיסוי הדיבידנדים. לא בטוח אם לטווח של 15-20 שנה הן עדיפות על קרן אמריקאית מחלקת.

- מסחר דרך ברוקר זר של IB

עלויות בגדול:
העברה נכנסת לחשבון ישראלי (עלות של העברה מקומית בארץ בחשבון העו"ש שלך. בהרבה מקרים זה בחינם).
משיכה אחת בחודש חינם.
המרת מט"ח 2$.
עמלת ק/מ 35 סנט.
ניהול חשבון, חינם אם סך הנכסים בחשבון מעל 100K, אחרת 10$ בחודש (מתקזז עם עמלות).
בערך אותם חסרונות ש @לעניות דעתי הציג לגבי החשבון דרך המתווך הקפריסאי.

צריך להשקיע את הדיבידנד מחדש (אפשר לראות בזה יתרון למי שמעוניין בדיבידנדים. החסרון הוא לעומת הקרן הישראלית שאין בה חלוקת דיבידנד, אלא שקלול שלהם במחיר, ועצם העובדה שצריך להתעסק ברכישה מחדש)

לא נכון. עזוב שזה לא קשור לברוקר אלא לקרן (ויש אופציות צוברות איריות/קנדיות כמו זאת שהזכרתי קודם), IB תומכים ב DRIP (בניגוד לרוב הברוקרים הישראלים), ככה שאתה לא באמת צריך "להתעסק" עם קניה מחדש של דיבידנדים.

 

[nicepo1]

המרת מט"ח: 15 ש"ח (0.1%)

יש כנראה גם מרווח שערים שעולה לך יותר.

לפי מה שמצאתי כאן העלות היא 0.03%, זה נכון? איך יכול להיות שזה גבוה יותר מדמי נאמנות של קרן ישראלית?

כי הקרן הישראלית מתכננת לעלות דמי ניהול בעתיד כשהיא תחליט שיש לה מספיק לקוחות שבויים.

 

[nicepo1]

IB תומכים ב DRIP (בניגוד לרוב הברוקרים הישראלים), ככה שאתה לא באמת צריך "להתעסק" עם קניה מחדש של דיבידנדים.

רק מזכיר שמניות שנקנו בDRIP לא ניתן להעביר לחשבון אחר למי שזה משנה.

 

[לעניות דעתי]

לא נכון. עזוב שזה לא קשור לברוקר אלא לקרן (ויש אופציות צוברות איריות/קנדיות כמו זאת שהזכרתי קודם), IB תומכים ב DRIP (בניגוד לרוב הברוקרים הישראלים), ככה שאתה לא באמת צריך "להתעסק" עם קניה מחדש של דיבידנדים.

אשמח אם תמקד את תשומת לבי מה לא נכון במה שכתבתי.
צודק שערבבתי בין ברוקר לקרן, אבל התייחסתי לשאלה של פות"ש, שהשווה בין קרן ישראלית דרך בית השקעות בישראל, לעומת VOO דרך IB.
מקבל את התיקון שאפשר לחסוך את ההתעסקות ע"י DRIP. אך האם זה לא גורר עמלת קניה? בסה"כ זה מחושב כחסרון לעומת קרן צוברת (שלא הוצעה ע"י פות"ש, ולכן לא התייחסתי לזה) או קרן ישראלית שעוקבת אחר המדד תוך שקלול הדיב'.

 

[roneng]

אשמח אם תמקד את תשומת לבי מה לא נכון במה שכתבתי.

מדבריך השתמע שזה חסרון של IB (אל מול האופציה של חשבון מסחר בארץ ורכישת קרן זרה דרכו).

התייחסתי לשאלה של פות"ש, שהשווה בין קרן ישראלית דרך בית השקעות בישראל, לעומת VOO דרך IB.

להבנתי הוא חיפש אלטרנטיבות ודוקא 2 האופציות שהוא העלה לא דיברו על השקעה בברוקר זר אלא רק בברוקר ישראלי. (בראשונה קרן ישראלית בברוקר ישראלי ובשניה קרן זרה בברוקר ישראלי).
ודוקא מול האופציה של קרן זרה בברוקר ישראלי יש לib יתרון בדמות drip.

בכל מקרה, אנחנו מסכימים בגדול

 

[roneng]

קסם S&P 500 (4A) KTF מנוטרלת מט''ח (5122957)

רק עכשיו ראיתי את זה
למה קרן מגודרת?
האם קראת את השרשור על גידור והחסרונות שלו?

 

[trigo]

תודה לכולכם

דרך IB באמצעות המתווך אינטראקטיב ישראל/mexem או איך שלא קוראים להם כיום... (הנתונים להלן הם למצטרפים דרך קבוצת דיבידעת. תעשה חיפוש):

• עמלת ק/מ 1.4 $

אתה יכול בבקשה להסביר טיפה על העמלה הזו? כאשר אתה כותב 1.4$, צריך להכפיל את זה בסכום כסף/מספר יחידות של נ"ע? או שזה קבוע/מינימום מסויים שלעולם לא אגיע אליו?

יש גם איריות/קנדיות צוברות כמו CSPX, שאולי לא זולות יותר בדמי הניהול אבל יעילות בהרבה במיסוי הדיבידנדים. לא בטוח אם לטווח של 15-20 שנה הן עדיפות על קרן אמריקאית מחלקת.

אשמח ללינקים או הסבר פשוט על אותה יעילות...

עמלת ק/מ 35 סנט.

כמו ששאלתי לפני: 35 סנט כפול כמה? יש דרך לדעת?

יש כנראה גם מרווח שערים שעולה לך יותר.

יש איזה קונצנזוס ברור ששערי ההמרה דרך ברוקרים ישראלים גרועים יותר מאשר IB (דרך הקפריסאי או בחו"ל)?

כי הקרן הישראלית מתכננת לעלות דמי ניהול בעתיד כשהיא תחליט שיש לה מספיק לקוחות שבויים.

וואלה, זה חדש לי. יש איזו סטטיסטיקה כל כמה זמן זה קורה? ובעצם, למה לא להעביר את הכספים ברגע שזה קורה לקרן אחרת, בגלל אירוע מס או מסיבות אחרות?

רק עכשיו ראיתי את זה
למה קרן מגודרת?
האם קראת את השרשור על גידור והחסרונות שלו?

האמת שלא קראתי את השרשור, אשמח ללינק. הסיבה שאני מעדיף מגודרת היא כי בסופו של יום, למרות שאני מאמין בבורסות חו"ל יותר מאשר בישראל, אני חי כאן וצורך כאן, אז מעדיף את הכסף מגודר לפי המטבע כאן.

 

[totoguy]

למה לא להעביר את הכספים ברגע שזה קורה לקרן אחרת, בגלל אירוע מס או מסיבות אחרות?

אירוע מס, עוד עמלות מכירה/קניה, והשפעה על מדד ה"נוחות" שהגדרת מעצם הצורך להיות עם היד על דופק ולעשות את ההתעסקות הזאת כל פעם שמעלים.

 

[Yoss]

יש איזו סטטיסטיקה כל כמה זמן זה קורה?

בעבר זה קרה באופן שוטף, אבל הסטטיסטיקה הזו לא לגמרי תקפה, כי מתישהו בשנה שעברה (אאל"ט) נאסר על מנהלי קרנות לנהל במקביל 2 קרנות עם אותה מדיניות השקעה. לכן כיום, מנהל קרן שמעלה מחיר יתקשה לגייס משקיעים חדשים (בשונה מפעם, שהוא העלה מחיר בקרן אחת ובמקביל פתח חדשה זולה), ולכן יצטרך לאזן. מה שכן ידוע זה שבעבר הם עשו זאת הרבה, ואילו לקרנות זרות (בפרט ואנגארד, ואחריהם iShares, אבל כנראה גם רבים אחרים) יש נטיה דווקא להוזיל את דמי הניהול. הבעיה בהחלפה היא אכן מס.

אשמח ללינק.

זה (היו עוד שלל דיונים בפורום מאז, אם תרגיש צורך חפש גידור+הסולידית).

אני מעדיף מגודרת

אם אחרי הקריאה עדיין תרצה גידור, אז בכל מקרה תצטרך לבחור בקרנות ישראליות (אלא אם תרצה להתעסק בחוזים על מט"ח).

 

[roneng]

אתה יכול בבקשה להסביר טיפה על העמלה הזו? כאשר אתה כותב 1.4$, צריך להכפיל את זה בסכום כסף/מספר יחידות של נ"ע? או שזה קבוע/מינימום מסויים שלעולם לא אגיע אליו?

1.4$ זאת עמלת המינימום. המחיר למניה הוא 0.9 סנט. כלומר כל עוד אתה קונה פחות מ 156 יחדות של אותה מניה באותה קניה, תשלם 1.4$.

אשמח ללינקים או הסבר פשוט על אותה יעילות...

מקום טוב להתחיל:
https://www.hasolidit.com/kehila/th...רציתם-לדעת-והסתחרר-לכם-הראש-מרוב-דיונים.1495/
יש עוד המון דיונים אחרים על זה בפורום, פשוט תחפש "קרנות איריות".

כמו ששאלתי לפני: 35 סנט כפול כמה? יש דרך לדעת?

כנ"ל, 35 סנט זאת עמלת מינימום.
העלות פר מניה זה 0.35 סנט. כלומר עד 100 יחידות תשלם 35 סנט סה"כ.

יש איזה קונצנזוס ברור ששערי ההמרה דרך ברוקרים ישראלים גרועים יותר מאשר IB (דרך הקפריסאי או בחו"ל)?

כן.
בארץ ברוב בתי ההשקעות/בנקים אוהבים "להחביא" את עמלת ההמרה בתוך המרווח (ההפרש בין שער הקניה לשער המכירה).
ב ib קונים במסחר הרציף (כמו שקונים מניות) והמרווח שם אפסי.

 

[אורי ג.]

העלות פר מניה זה 0.35 סנט. כלומר עד 100 יחידות תשלם 35 סנט סה"כ.

בפועל פחות אבל לא נתקטנן.

 

[roneng]

בפועל פחות אבל לא נתקטנן.

מצד שני אם אתה מוריד נזילות אז בפועל זה יכול להיות גם קצת יותר...
אבל לא נתקטנן

 

[אורי ג.]

מצד שני אם אתה מוריד נזילות

אני לא מאמין בזה.

 

[$Ron$]

אופציה נוספת שאני יודע לחשב חלק ממנה:
חשבון מסחר בארץ, רכישת VOO ETF של ארה"ב

כמו שציין @roneng , קרן VOO זולה יותר מהמקבילות האיריות CSPX ו VUSD אך VOO משלמת מס גבוה יותר על דיבידנדים לעומת האיריות. כמו כן CSPX האירית צוברת דיבידנדים, VUSD מחלקת אבל עדין משלמת פחות מס מVOO. אם הבנתי נכון את הסימולציות שעשה @adamshalev באקסל ו Retropy שפיתח, קשה לומר חד משמעית אם האמריקאיות או האיריות עדיפות

 

[roneng]

VUSD מחלקת אבל עדין משלמת פחות מס מVOO.

זה דוקא לא נכון.
אומנם vusd עצמה משלמת רק 15% מס דיבידנדים, אבל זה מס שהקרן שילמה ושלא נרשם על שמך. אתה תצטרך לשלם בארץ עוד 25% מס דיבידנדים ממה שנשאר. כלומר סה"כ יש מס של 36.25% לעומת 25% בקרן אמריקאית מחלקת.
בקרן צוברת לעומת זאת, רק הקרן משלמת מס על הדיבידנד (ואתה אח"כ משלם מס רווחי הון, ברגע שאתה מוכר את הנייר).

 

[$Ron$]

זה דוקא לא נכון.
אומנם vusd עצמה משלמת רק 15% מס דיבידנדים, אבל זה מס שהקרן שילמה ושלא נרשם על שמך. אתה תצטרך לשלם בארץ עוד 25% מס דיבידנדים ממה שנשאר. כלומר סה"כ יש מס של 36.25% לעומת 25% בקרן אמריקאית מחלקת.

מוזר לי שבישראל לוקחים 25% מס על דיבידנד מקרן אירית מחלקת למרות שהיא כבר שילמה 15% אבל קיבלתי את התיקון. מה שמעניין אותי בלי קשר זה כמה כל הניואנסים של המיסוי כבר מתומחרים ומשפיעים על מחיר הETF. הרי יש הרבה אזרחים לא אמריקאים שקונים CSPX וVUSD בגלל ענייני מיסוי , השאלה אם זה לא מעלה את המחיר שלהן ביחס ל VOO ובסוף הכל אותו דבר

 

[Mamaof]

מוזר לי שבישראל לוקחים 25% מס על דיבידנד מקרן אירית מחלקת למרות שהיא כבר שילמה 15% אבל קיבלתי את התיקון. מה שמעניין אותי בלי קשר זה כמה כל הניואנסים של המיסוי כבר מתומחרים ומשפיעים על מחיר הETF. הרי יש הרבה אזרחים לא אמריקאים שקונים CSPX וVUSD בגלל ענייני מיסוי , השאלה אם זה לא מעלה את המחיר שלהן ביחס ל VOO ובסוף הכל אותו דבר

נראה לי שלETFים/טיקרים עצמם אין שווי/מחיר, המחיר שלהן נגזר ישירות משווי הנכסים שהן מחזיקות.

 

[roneng]

מוזר לי שבישראל לוקחים 25% מס על דיבידנד מקרן אירית מחלקת למרות שהיא כבר שילמה 15%

זה פשוט - הקרן מקבלת דיבידנדים מחברות אמריקאיות, שעליהן הדוד סם לוקח מס לקרן שהיא "תושבת" אירלנד לפי האמנה בין אירלנד לארה"ב.
אח"כ החברה האירית (הקרן) מחלקת לך דיבידנד, ואתה בתור ישראלי מחוייב לשלם מס למס הכנסה. מאחר והמס בשלב הראשון לא שולם על ידך אלא על ידי חברה שהיא תושבת אירלנד, אתה לא יכול לקבל זיכוי על המס הזה.
במקרה של קרן אמריקאית שמחזיקה חברות אמריקאיות, אין בעיה כזאת כי הקרן בעצמה לא משלמת מיסים אלא מחוייבת לחלק את הדיבידנד (ואת החובה לשלם מס) ישירות אליך כמחזיק.
לעומת זאת בקרן אמריקאית שמחזיקה חברות זרות (כמו VXUS למשל) יש בדיוק את אותה בעיה של מיסוי כפול, רק ששם הבעיה פחות בולטת כי רוב המדינות גובות פחות מס דיבידנד מארה"ב, ככה שיוצא שאתה משלם בסה"כ כ28-29% מס דיבידנד.

מה שמעניין אותי בלי קשר זה כמה כל הניואנסים של המיסוי כבר מתומחרים ומשפיעים על מחיר הETF

זה לא מתומחר כלכך כי המיסוי עליך כישראלי שונה. במדינות אחרות חוקי המס שונים.
יש מדינות שבהן צריך לשלם מס רעיוני על רווחי הון כל שנה, ואז אין יתרון מיסוי לקרנות צוברות. ויש הרבה כאלה (גם בארץ) שבכלל מחזיקים את הקרנות האלה בחשבונות פטורים (IRA), ואז גם אין כמעט השפעה למיסוי.