חשיפה לשוק ההון דרך החסכונות הפנסיוניים בלבד

[דולפין]

לאחרונה אני נתקל בגישה של לא מעט אנשים שטוענים שהם כבר ממילא מושקעים בשוק ההון דרך קרנות הפנסיה וההשתלמות שלהם, ולפיכך אין טעם ליצור כפילות מיותרת באמצעות השקעה נוספת בשוק ההון דרך חשבון מסחר עצמאי, מה גם שהרווחים ממוסים באגרסיביות ב-25% מס (ועוד לא התחלתי לדבר על התנודתיות). אצל רובם ההון העיקרי מושקע בנדל"ן, לצד מזומן ודומיו כמו קרנות כספיות וכו'.
לצורך הדוגמה, יועץ משכנתאות כתב לי:
"ברמה האישית - 100% מהכסף הפנוי שלי נמצא בנדל"ן. את הפנסיות וקרנות ההשתלמות הצמדתי כבר לפני שנים ל-S&P500 ולא נוגע בזה. אני גם ככה ממשיך להפריש לזה כל חודש בתלוש, לא רואה טעם להוסיף לשם עוד כשאני מייצר יותר בנדל"ן וישן יותר בשקט בלילה".
בעיניי יש משהו מעניין בגישה הזאת. הייתי שמח לשמוע את דעתכם עליה.

 

[FIYaacov]

גישה מעט מוזרה.
אם הנדלן עושה יותר, למה הוא בכלל שם את הפנסיה בשוק ההון.
ואם המטרה היא פיזור, זו חלוקה די שרירותית. הרי בסוף גם הכסף שהוא שם
הנדלן בא מהתלוש שלו.

כשאני מייצר יותר בנדל"ן

בארץ זה לא נכון, וגם בחו"ל זה מאוד קשה. אולי באמת בשבילו:

וישן יותר בשקט בלילה

אבל לא בטוח שזה מבוסס עובדות, אלא תחושות.

 

[דולפין]

אם הנדלן עושה יותר, למה הוא בכלל שם את הפנסיה בשוק ההון.

מניח שזה כי הוא חייב לשים את הפנסיה איפשהו, הרי לרכוש איתה דירה הוא לא יכול (הוא יכול לקחת הלוואה כנגד קרן הפנסיה אבל זה משהו אחר), אז הוא כבר שם אותה במסלול שסביר להניח ייתן לו את התשואה הגבוהה ביותר בטווח הארוך. ואז נשאלת השאלה "אם שם התשואה הגבוהה ביותר, למה לא להשקיע שם גם את הכסף שלא נמצא בחסכונות הפנסיוניים?" Well, מניח שעניין המינוף שקיים בנדל"ן ופחות בשוק ההון משנה מעט את התמונה.

 

[Bear]

בעיניי יש משהו מעניין בגישה הזאת. הייתי שמח לשמוע את דעתכם עליה.

בעיניי אין משהו מעניין בגישה הזאת.

 

[דולפין]

בעיניי אין משהו מעניין בגישה הזאת.

תגובה שמאוד תורמת לדיון

 

[Dončić]

לפיכך אין טעם ליצור כפילות מיותרת באמצעות השקעה נוספת בשוק ההון דרך חשבון מסחר עצמאי

מה הכוונה בכפילות? אם כבר אפשר לדבר במונחים של אחוזים שמושקעים בשוק ההון לעומת נדל״ן.

מה גם שהרווחים ממוסים באגרסיביות ב-25% מס

מה לגבי המיסוי של דירה שאינה ראשונה?

ישן יותר בשקט בלילה

הכי חשוב, אבל סובייקטיבי לחלוטין

 

[Bear]

תגובה שמאוד תורמת לדיון

אתה רוצה שנגיד לך למה כדאי לך ללכת בגישה הזאת, או למה לא ללכת באותה גישה?
לא הבנתי מה השאלה/מטרה של הדיון.

 

[FIYaacov]

מה לגבי המיסוי של דירה שאינה ראשונה?

או על שכירות... החל מ31% ועד 50%

 

[FIYaacov]

מניח שזה כי הוא חייב לשים את הפנסיה איפשהו, הרי לרכוש איתה דירה הוא לא יכול (הוא יכול לקחת הלוואה כנגד קרן הפנסיה אבל זה משהו אחר), אז הוא כבר שם אותה
במסלול שסביר להניח ייתן לו את התשואה הגבוהה ביותר בטווח הארוך

אז למה לא את שאר הכספים?

Well, מניח שעניין המינוף שקיים בנדל"ן ופחות בשוק ההון משנה מעט את התמונה.

תראה אפשר להמציא עובדות, אבל אז גם כל מסקנה היא אפשרית.

 

[Mr. pink]

או על שכירות... החל מ31% ועד 50%

או על תיקונים...
או על עלות המשכנתא...
או על זמן שהדירה לא מושכרת...
או על דייר שעושה נזק / לא משלם...
או על עלויות עסקה (עו"ד, שמאי, הקמת משכנתא, זמן שלך למציאת נכס, ביטוח וכו')
או על הזמן שעובר מהתשלום לקבלן ועד לקבלת הדירה (תשואה חלופית)...
או שינוי באופי השכונה....

 

[דולפין]

מה הכוונה בכפילות? אם כבר אפשר לדבר במונחים של אחוזים שמושקעים בשוק ההון לעומת נדל״ן.

ב"כפילות" הכוונה להשקעה בשוק ההון פעמיים - פעם אחת דרך קרן הפנסיה (נניח במסלול מניות או מסלול מחקה S&P500) ובנוסף בחשבון מסחר עצמאי (גם במדד מניות רחב כלשהו).

אתה רוצה שנגיד לך למה כדאי לך ללכת בגישה הזאת, או למה לא ללכת באותה גישה?
לא הבנתי מה השאלה/מטרה של הדיון.

השאלה נובעת ממקום שיש לי חשבון מסחר עצמאי שכולו מושקע במחקה מדד מניות אירי, ובנוסף נכס נדל''ן ראשון בישראל (בנוסף לחסכונות פנסיוניים כמובן, שכולם במסלול מחקה מדד S&P500). לאחרונה אני נתקל יותר ויותר בגישה שהצגתי בתחילת השרשור, והתחלתי לשאול את עצמי למה לא לשים את כל ההון שלי, מלבד כמובן החסכונות הפנסיוניים וקרן חירום כלשהי, בנדל"ן - שם ניתן להשתמש במינוף כמאיץ צמיחה באופן שפחות קיים בשוק ההון (ניתן כמובן גם להשתמש במינוף בשוק ההון אבל זה כבר נושא לדיון אחר). מאחר ואני מעריך את דעתם של חברי הפורום - פתחתי את השרשור הזה כדי לשמוע את דעתכם המלומדת בנושא

תראה אפשר להמציא עובדות, אבל אז גם כל מסקנה היא אפשרית.

היכן המצאתי עובדות? לא כתבתי שמינוף לא קיים כלל בשוק ההון, אלא שפחות נהוג להשתמש בו בשוק ההון מאשר בנדל"ן מסיבות מובנות. על-מנת לרכוש דירה להשקעה הציבור הרחב נוטל משכנתאות והלוואות של מאות אלפי ואף מיליוני שקלים - כמה אנשים עושים את אותו הדבר בשוק ההון?

 

[FIYaacov]

היכן המצאתי עובדות? לא כתבתי שמינוף לא קיים כלל בשוק ההון, אלא שפחות נהוג להשתמש בו בשוק ההון מאשר בנדל"ן מסיבות מובנות. על-מנת לרכוש דירה להשקעה הציבור הרחב נוטל משכנתאות והלוואות של מאות אלפי ואף מיליוני שקלים - כמה אנשים עושים את אותו הדבר בשוק ההון?

כמות האנשים שעושים לא רלוונטית. זה קיים וזמין, ולכן אין סיבה להשוות תשואה של נדלן ממונף, לשוק ההון ללא מינוף.

אגב בישראל תשואת נדלן זה 2.5%, גם אם המינוף שלך הוא 100%, תקבל 5% שזה פחות משוק ההון, וזה לפני שנתייחס לעובדה שלא חסרים סיפורים על אנשים שמינפו יתר על המידה בנדלן ואיבדו את המכנסיים.

 

[דולפין]

כמות האנשים שעושים לא רלוונטית. זה קיים וזמין, ולכן אין סיבה להשוות תשואה של נדלן ממונף, לשוק ההון ללא מינוף.

אגב בישראל תשואת נדלן זה 2.5%, גם אם המינוף שלך הוא 100%, תקבל 5% שזה פחות משוק ההון, וזה לפני שנתייחס לעובדה שלא חסרים סיפורים על אנשים שמינפו יתר על המידה בנדלן ואיבדו את המכנסיים.

מבין מה אתה אומר,
מאידך שוק ההון יכול להיחתך ב-30% ויותר... מה הסבירות שמחירי הדיור בישראל ייחתכו באחוז מטורף שכזה?

 

[Bear]

השאלה נובעת ממקום שיש לי חשבון מסחר עצמאי שכולו מושקע במחקה מדד מניות אירי, ובנוסף נכס נדל''ן ראשון בישראל (בנוסף לחסכונות פנסיוניים כמובן, שכולם במסלול מחקה מדד S&P500). לאחרונה אני נתקל יותר ויותר בגישה שהצגתי בתחילת השרשור, והתחלתי לשאול את עצמי למה לא לשים את כל ההון שלי, מלבד כמובן החסכונות הפנסיוניים וקרן חירום כלשהי, בנדל"ן - שם ניתן להשתמש במינוף כמאיץ צמיחה באופן שפחות קיים בשוק ההון (ניתן כמובן גם להשתמש במינוף בשוק ההון אבל זה כבר נושא לדיון אחר). מאחר ואני מעריך את דעתם של חברי הפורום - פתחתי את השרשור הזה כדי לשמוע את דעתכם המלומדת בנושא

מינוף כמו שהוא יכול להאיץ צמיחה הוא גם יכול להאיץ התרסקות.
למה לא להשקיע רק בנדלן? נזילות נמוכה, ריכוזיות, חשיפה לסיכוני ריבית, ואם אתה זה שמתכנן גם להתעסק עם שוכרים תוסיף על זה זמן, משאבים, אנרגיה.

 

[בת העמק]

השאלה נובעת ממקום שיש לי חשבון מסחר עצמאי שכולו מושקע במחקה מדד מניות אירי, ובנוסף נכס נדל''ן ראשון בישראל (בנוסף לחסכונות פנסיוניים כמובן, שכולם במסלול מחקה מדד S&P500). לאחרונה אני נתקל יותר ויותר בגישה שהצגתי בתחילת השרשור, והתחלתי לשאול את עצמי למה לא לשים את כל ההון שלי, מלבד כמובן החסכונות הפנסיוניים וקרן חירום כלשהי, בנדל"ן

כרגיל זה תלוי במטרות שלך ובלו"ז שלהן. לא משנה מה המטרות בחיים של אחרים, רק שלך.
אם אין לך שום כוונה לפרוש לפני הזמן, ואין לך צורך בסכומים זמינים גבוהים לפני כן (נניח לחתונות ועזרה לילדים) זאת יכולה להיות החלטה הגיונית לגמרי. אם גם קל לך נפשית לקחת הלוואות, אז בהחלט נדל"ן הוא לא קורלטיבי לשוק ההון ויכול להוות פיזור הון טוב.
מצד שני, נדל"ן קשה להפוך למזומנים באופן מהיר. אבל אם אין לך קושי לקחת הלוואות אז אולי זאת לא בעיה.

 

[ארליך]

וישן יותר בשקט בלילה".

זה המשפט שבסופו של דבר מכריע
אם אתה מצליח להבין במה אתה משקיע ומצליח לישון בלילה משני הכיוונים- גם מזה שאתה תרוויח מספיק, וגם מזה שלא תאבד כיוון כשהמשבר יגיע

אז אתה במקום הנכון

 

[קפיצת הדרך]

אגב בישראל תשואת נדלן זה 2.5%

אבל זה רק השכירות…
זה כמו להתייחס רק לדיבידנד של מניה בתור ״תשואת שוק ההון״.

לאחרונה אני נתקל יותר ויותר בגישה שהצגתי בתחילת השרשור

לאחרונה?…
מוזר.
דווקא ההשקעה בנדל״ן היא השקעה פופולרית מאוד בישראל.
אם כבר מדברים על ״לאחרונה״ אז הסחף היה לכיוון השקעה ב-״סנופי״…

יש לי חשבון מסחר עצמאי שכולו מושקע במחקה מדד מניות אירי, ובנוסף נכס נדל''ן ראשון בישראל (בנוסף לחסכונות פנסיוניים כמובן, שכולם במסלול מחקה מדד S&P500)

איך החלוקה של כל ההון שלך (באחוזים)?
אם יש לך נכס נדל״ן בישראל, הוא מן הסתם שווה לא מעט, אז יש מצב שכבר עכשיו אתה מושקע בנדל״ן לא מעט.

אישית, אני אוהבת את הפיזור שכולל גם השקעה בשוק ההון (ובעיקר השקעה במדדי מניות רחבים) וגם השקעה בנדל״ן.
אבל לאחרונה יש לי הרבה הרבה פחות כוח וסבלנות לכל הבוג׳ראס שהולך עם נדל״ן (במיוחד נדל״ן להשקעה)

או על תיקונים...

או על זמן שהדירה לא מושכרת...
או על דייר שעושה נזק / לא משלם...

אז לי זה כבר פחות ופחות מתאים.
מה גם שכיום נכס שני (ומעלה) זורק לפח את היתרון (המיסויי) שיש על נכס יחיד (מה שלא היה בעבר).

מצד שני לאנשים בתחילת הדרך זו אולי דרך טובה ״להתחייב״ להשקעה וחיסכון (באמצעות המשכנתא). סכומים שמשום מה יותר קשה להם לחסוך אם אין להם ״משכנתא על הראש״.

 

[bigbang]

ב"כפילות" הכוונה להשקעה בשוק ההון פעמיים - פעם אחת דרך קרן הפנסיה (נניח במסלול מניות או מסלול מחקה S&P500) ובנוסף בחשבון מסחר עצמאי (גם במדד מניות רחב כלשהו).

אם יש לך שתי דירות זו לא כפילות? או שאולי בעצם אם יש ארבעה חדרים בדירה אחת זה כבר פי 4?

זה שהמדינה מכריחה לחסוך לפנסיה באחוז מסוים מהשכר המבוטח, לא אומר שזו ההקצאה האופטימלית, ולכן זה די טיפשי לטעון שכל חיסכון מעבר זו כפילות.

 

[דולפין]

לאחרונה?…
מוזר.
דווקא ההשקעה בנדל״ן היא השקעה פופולרית מאוד בישראל.
אם כבר מדברים על ״לאחרונה״ אז הסחף היה לכיוון השקעה ב-״סנופי״…

התכוונתי שלאחרונה אני רואה יותר גישה של להשקיע רק בנדל"ן מהמקום של "אני גם ככה מושקע בשוק ההון דרך הפנסיה".

אם יש לך שתי דירות זו לא כפילות? או שאולי בעצם אם יש ארבעה חדרים בדירה אחת זה כבר פי 4?

אני גם לא חושב ששתי דירות ומעלה בישראל זה אידיאלי, כי השנייה ואילך זה כבר פיגוע מס. התכוונתי יותר להשקעות נדל"ן אחרות כמו מגרשים, חו"ל וכו'.

 

[ארליך]

אבל זה רק השכירות…
זה כמו להתייחס רק לדיבידנד של מניה בתור ״תשואת שוק ההון״.

אם הדיבידנד הוא המטרה, אז כן, זה מה שאמור לעניין אותך

להכניס את ״עליית הערך״ לחישובים יכול לגרום לבן אדם לקנות מניה לא טובה אבל עם תשואת דיבידנד גבוהה.

לא יודע אם העיקרון תקף גם לנדל״ן