"אי אפשר / נדיר מאוד להכות את השוק"

[Zorg]

תמיד יש הסתברות למשהו שיקרה, אפילו לזה שיפול עליך ביום חמסין ברד בגודל של כדור בייסבול ויהרוג אותך.

השאלה היא, ״האם לאנשים האלה יש איזה כשרון או ידע מיוחד שגורם לכך שהמקרה הנדיר יקרה ? ואם יש כאלה, מהו הידע או הכשרון הזה ?״. עד היום לא מצאו שום דבר כזה (וניסו). יש אנשים שהצליחו, אבל יש גם סיכוי שמטבע תיפול על עץ 1000 פעם רצוף אם תעשה מספיק ניסויים, זה יקרה למישהו.

 

[בן מלך]

וואו רק 40% לשלושים שנה?

40% לשנה יותר מהS&P אולי הם יוכלו לעזור לנו במגבית קטנה

 

[סלום]

( אחרת למה המון משקיעי ערך עושים זאת?)

הוא (נראה לי משקיע ערך קלאסי) טוען שזה קשה להיות פאסיבי ולא שזה פחות טוב

 

[Wave]

תמיד יש הסתברות למשהו שיקרה, אפילו לזה שיפול עליך ביום חמסין ברד בגודל של כדור בייסבול ויהרוג אותך.

השאלה היא, ״האם לאנשים האלה יש איזה כשרון או ידע מיוחד שגורם לכך שהמקרה הנדיר יקרה ? ואם יש כאלה, מהו הידע או הכשרון הזה ?״. עד היום לא מצאו שום דבר כזה (וניסו). יש אנשים שהצליחו, אבל יש גם סיכוי שמטבע תיפול על עץ 1000 פעם רצוף אם תעשה מספיק ניסויים, זה יקרה למישהו.

אני לא מבין את עניין ההתייחסות להשקעות שהם לא השקעות מחקות מדד כאילו זה איזה וודו או אסטרולוגיה, מה זה לא מצאו שום דבר כזה?
משקיע ערך עושה משהו שהקונספט שלו מאוד פשוט, לקנות חברות שמתומחרות במחיר זול יותר ממה שהן אמורות להיות מתומחרות, וורן באפט האמין באפל, והצליח.

נתתי פה מקודם את קרן מדליון, אף אחד אחד לא יודע מה האלגוריתם שלהם ומה הם באמת עושים אבל לפי התשואות שלהם בשנים של ירידות אפשר להניח שהם מאוד אקטיביים עם ההשקעות שלהם, הסיכוי של לעשות תשואה כל כך גבוהה נטו עם מזל היא שואפת לאפס, אפשר ליצור איזשהו מודל שמנסה להבין האם משהו הוא מזל הרי בסוף זה התפלגות בינומית של x הצלחות מy ניסיונות הבעיה שאתה לא באמת יכול לחשב את הp להצלחה.

 

[SomeGuy]

אני לא מבין את עניין ההתייחסות להשקעות שהם לא השקעות מחקות מדד כאילו זה איזה וודו או אסטרולוגיה, מה זה לא מצאו שום דבר כזה?
משקיע ערך עושה משהו שהקונספט שלו מאוד פשוט, לקנות חברות שמתומחרות במחיר זול יותר ממה שהן אמורות להיות מתומחרות, וורן באפט האמין באפל, והצליח.

בשביל להצליח לייצר תשואה גבוהה מן המדד באופן מובהק (לפני עמלות ומיסוי) באותו סיכון, אתה צריך לדעת משהו שאחרים לא יודעים / לפני שאחרים יודעים אותו.
למשל, אם יש לך מידע פנימי, אם אתה מצליח להבין את הסנטימנט של הודעת ה FED כמה מילישניות לפני האחרים בגלל שהאלגוריתם שלך מהיר יותר, או אם אתה יודע משהו שהעולם לא יודע. יש הרבה טענות שאומרות שרוב התשואה של באפט הגיעה מהשקעה במניות ערך ובמניות קטנות, ושהתשואה העודפת הזו כמעט נעלמה מאז שהידע הפך לידע פומבי/מאז שהפך להיות קל להשקיע במניות ערך קטנות (למשל, דרך etf).

מה שאדם מן השורה יכול ללמוד לעשות אחרי מחקר בשיטות שהוא מצא באינטרנט זה לא ידע חדש, וכל גוף אחר יוכל להעסיק אנשים אחרים שיעשו את אותו הדבר (או להשתמש באלגוריתמים אוטומטיים) ולייצר את התשואה הזו.

קרן מדליון היא קרן ששומרת את מה שהיא עושה בסוד - אז יכול להיות שיש לה איזשהו ידע / אלגוריתמים שלאף אחד אחר אין - אין כאן סתירה.
אם זו הייתה קרן שכל אחד יכול היה להשקיע בה, אז אנשים היו ממשיכים להשקיע בה עד שיגיעו לשיווי משקל, כלומר, שהתשואה (אחרי עמלות) בקרן תהיה נמוכה מהשקעה במדד, או שהסיכון בה יהיה גבוה יותר.

 

[Ehud]

אני לא מבין את עניין ההתייחסות להשקעות שהם לא השקעות מחקות מדד כאילו זה איזה וודו או אסטרולוגיה, מה זה לא מצאו שום דבר כזה?
משקיע ערך עושה משהו שהקונספט שלו מאוד פשוט, לקנות חברות שמתומחרות במחיר זול יותר ממה שהן אמורות להיות מתומחרות, וורן באפט האמין באפל, והצליח.

נתתי פה מקודם את קרן מדליון, אף אחד אחד לא יודע מה האלגוריתם שלהם ומה הם באמת עושים אבל לפי התשואות שלהם בשנים של ירידות אפשר להניח שהם מאוד אקטיביים עם ההשקעות שלהם, הסיכוי של לעשות תשואה כל כך גבוהה נטו עם מזל היא שואפת לאפס, אפשר ליצור איזשהו מודל שמנסה להבין האם משהו הוא מזל הרי בסוף זה התפלגות בינומית של x הצלחות מy ניסיונות הבעיה שאתה לא באמת יכול לחשב את הp להצלחה.

נושא שחוזר על עצמו הרבה ובעיקר בעת גאות בשווקים...כתבתי על זה קצת מהנקודת מבט שלי.

אתה מוזמן לקרוא חלק מהחומר של משקיעים שהביסו את האינדקסים לאורך תקופה ארוכה
NOMAD INVESTMENT PARTNERSHIP LETTERS
BERKSHIRE HATHAWAY INC. SHAREHOLDER LETTERS
how he grew his retirement account from $70,000 to $264 million within 30 years
Seth Klarman margin of safety
Peter Lynch books
איך לבחור מנהל אקטיבי (רשמתי כאן מחשבות אישיות שלי לגבי השקעה אקטיבית -) - היום, בתקופה קצרה של שנתיים וחצי, התשואה היא בערך פי שתיים מהסנופי על אותה תקופה.(כמובן שלא מייצג...אבל חיזוק חיובי זה גם משהו בטח אחרי דוגמאות עבר...ויש לקרן היסטוריה של 24 שנה...)
מציע לך לחפש גם מידע על Li Lu, Valley forge, Alta rock, קרנות/אנשים שמביסים את האינדקס לאורך תקופה מאד ארוכה...

יש עוד לא מעט חומר שנמצא בחוץ...אבל אם תתחיל רק מהחומרים הללו...יהיו לך מספיק כיוונים.

אמירה של "שרוב המוחלט של הקרנות האקטיביות והמשקיעים האקטיבים מפסידים למדד"...היא אמירה נכונה...אבל אמירה שמכילה בתוכה לפי דעתי פספוס של הנקודה. אני חושב שמה שיותר צריך לעניין את החלק הקטן של האנשים שמעוניין להשקיע אקטיבית זה למה קיימת קבוצה קטנה של משקיעים שלאורך זמן ארוך מייצרת תשואה עודפת? האם זה "מזל"? "טעות סטטיסטית"? או שיש כאן משהו ששווה ללמוד ממנו?

 

[Michel]

אמירה של "שרוב המוחלט של הקרנות האקטיביות והמשקיעים האקטיבים מפסידים למדד"...היא אמירה נכונה...אבל אמירה שמכילה בתוכה לפי דעתי פספוס של הנקודה. אני חושב שמה שיותר צריך לעניין את החלק הקטן של האנשים שמעוניין להשקיע אקטיבית זה למה קיימת קבוצה קטנה של משקיעים שלאורך זמן ארוך מייצרת תשואה עודפת? האם זה "מזל"? "טעות סטטיסטית"? או שיש כאן משהו ששווה ללמוד ממנו?

אם תיקח כמות גדולה מספיק של אנשים ותבקש מהם לזרוק מטבע 15 פעמים רצוף יישארו תמיד כמה שתוכל לשאול לגביהם איך יכול להיות שדווקא הם הצליחו תמיד לפגוע נכון. השאלה מה יקרה אם עכשיו תבקש מהם לזרוק את המטבע שוב 15 פעמים ומה הסיכוי שייקלעו בכל הנסיונות.

 

[Ehud]

אם תיקח כמות גדולה מספיק של אנשים ותבקש מהם לזרוק מטבע 15 פעמים רצוף יישארו תמיד כמה שתוכל לשאול לגביהם איך יכול להיות שדווקא הם הצליחו תמיד לפגוע נכון. השאלה מה יקרה אם עכשיו תבקש מהם לזרוק את המטבע שוב 15 פעמים ומה הסיכוי שייקלעו בכל הנסיונות.

יש כמות של זריקות(שנים?) שאתה חושב שבמידה ותראה משקיעים המציגים תשואה עודפת שתשכנע אותך שיש כאן משהו אחר? 15? 20? 30? שזה לא רק רנדומלי?
כמה "זורקים" כאלו תהיה צריך לראות ?
איזו תשואה עודפת תרצה לראות? (יש כאן תשואות לאורך עשורים של פי כמה וכמה מהסנופי...לא אחוז לפה ולשם)

בכל מקרה, המטרה שלי בפוסטים האלו היא להציג נקודת מבט נוספת ומידע נוסף...כל אחד שיעשה עם המידע שהוצג מה שירצה ...אני נחשפתי לאותם אנשים לפני לא מעט שנים וזה הביא עבורי תוצאה כלכלית ששינתה את חיי בסדרי גודל מעבר לאחזקת (רק) קרנות אינדקס. כל אחד שינתח את המידע ויעשה איתו מה שהוא רוצה...

 

[עידו ג]

@Wave
לא מתווכח על כך שזה אפשרי להכות את השוק. אין ספק שיש דוגמאות לאנשים וקרנות שעושים זאת בהצלחה לאורך זמן. אבל על כל דוגמא לאחד שמצליח אתה יכול למצוא לא מעט דוגמאות לאנשים שנשארו בלי כלום. אולי עם התחתונים.
אתה מוכן לקחת את הסיכון עם הכסף שלך שאתה תהיה מאלה שלא מצליחים?
האם הסיכון שווה הסיכוי לתשואה עודפת?

בוא נחשוב על המשחק "סולמות ונחשים".
אתה מעדיף לעלות בתור אחד בסולם ענק, שאחריו יש המון נחשים והסבירות לנפילה גדולה, או בארבעה תורות לעלות בארבע סולמות קטנים אך עם סבירות משמעותית נמוכה יותר לנחות על נחש שידרדר אותך בחזרה לתחתית?

אולי דוגמא קצת מוזרה. אבל אני מעדיף לחכות כמה תורות ולהגיע ליעד הסופי מאשר לקחת סיכון בסבירות גבוהה.

 

[outsider]

אני משנה מעט את הכותרת:

"אי אפשר / נדיר מאוד להכות את השוק" בלי לקחת סיכונים.​

 

[גרהם]

אם תיקח כמות גדולה מספיק של אנשים ותבקש מהם לזרוק מטבע 15 פעמים רצוף יישארו תמיד כמה שתוכל לשאול לגביהם איך יכול להיות שדווקא הם הצליחו תמיד לפגוע נכון. השאלה מה יקרה אם עכשיו תבקש מהם לזרוק את המטבע שוב 15 פעמים ומה הסיכוי שייקלעו בכל הנסיונות.

וורן באפט השתמש בדוגמה דומה במאמרו המפורסם על "משקיעי העל"
בקצרה, הטענה שלו היא שקיים ריכוז העצום של משקיעים שהיכו את המדד באופן מובהק במשך תקופה ארוכה מאד בקרב קבוצת התלמידים של גרהם ודוד שלימדו את התורה של השקעות הערך. והמסקנה שלו היא שריכוז כזה מראה שלא מדובר בתופעה אקראית ("מזל"), אלא שיש קשר בין העובדה שמשקיעי העל בחרו בהשקעות ערך מביתם של גרהם ודוד, לבין הצלחתם הפנומינלית. המאמר מרתק ולמי שמתעצל, אפשר להסתפק בשליש או בחצי הראשון כי ההמשך אלו דוגמאות בלבד.

 

[FIYaacov]

שקיים

ב-1984

 

[גרהם]

ב-1984

נכון. אהבתי מאד את הניתוח שלו ואין סיבה לחשוב שהתופעה שהוא מדבר עליה ייחודית לזמנו, אבל בהחלט סביר שיישום אותה שיטה בדיוק לא יניב היום תוצאות דומות.

 

[Wave]

בשביל להצליח לייצר תשואה גבוהה מן המדד באופן מובהק (לפני עמלות ומיסוי) באותו סיכון, אתה צריך לדעת משהו שאחרים לא יודעים / לפני שאחרים יודעים אותו.
למשל, אם יש לך מידע פנימי, אם אתה מצליח להבין את הסנטימנט של הודעת ה FED כמה מילישניות לפני האחרים בגלל שהאלגוריתם שלך מהיר יותר, או אם אתה יודע משהו שהעולם לא יודע. יש הרבה טענות שאומרות שרוב התשואה של באפט הגיעה מהשקעה במניות ערך ובמניות קטנות, ושהתשואה העודפת הזו כמעט נעלמה מאז שהידע הפך לידע פומבי/מאז שהפך להיות קל להשקיע במניות ערך קטנות (למשל, דרך etf).

מה שאדם מן השורה יכול ללמוד לעשות אחרי מחקר בשיטות שהוא מצא באינטרנט זה לא ידע חדש, וכל גוף אחר יוכל להעסיק אנשים אחרים שיעשו את אותו הדבר (או להשתמש באלגוריתמים אוטומטיים) ולייצר את התשואה הזו.

קרן מדליון היא קרן ששומרת את מה שהיא עושה בסוד - אז יכול להיות שיש לה איזשהו ידע / אלגוריתמים שלאף אחד אחר אין - אין כאן סתירה.
אם זו הייתה קרן שכל אחד יכול היה להשקיע בה, אז אנשים היו ממשיכים להשקיע בה עד שיגיעו לשיווי משקל, כלומר, שהתשואה (אחרי עמלות) בקרן תהיה נמוכה מהשקעה במדד, או שהסיכון בה יהיה גבוה יותר.

אני אישית לא מקבל את הטענה שהשוק יעיל, אני יודע שזה כמעט אקסיומה בפורום, אבל הפעם שבה התחלתי לנדוד קצת מהשקעות מדד ולהיות ספקן היא בדיוק בגלל הקורונה בדצמבר כבר הייתי בטוח שהוירוס הולך לכיוון רע, התלבטתי אם למכור אבל הייתי בטוח שלא ייתכן שלי יש איזושהי אינפורמציה שלשוק אין ולכן זה מגולם במחיר, השוק קרס רק אחרי 3 חודשים, לאחר מכן ראיתי את זה גם בפאניקה ב22 כשהרגיש לי לא הגיוני שהשוק משיל 20 אחוז בגלל קצת העלאת ריבית, אני חושב שכן בהרבה מקרים השוק יעיל אבל כן יש מקרים שלמשקיע הקטן יש הזדמנויות לעשות כסף בהן.

 

[האזרח הקטן]

אני מעריך שהמספר הזוכה בלוטו מחר יהיה 15, כי מחר ה15 לחודש. לכן ההחלטה שאני מקבל היא לקנות כרטיס. בוא נבדוק מחר עם ההערכה שלי הייתה נכונה

כלומר לדעתך מה שקובע אם מניה מסויימת תרד או תעלה לאורך זמן היא רנדומלית ואינה תלויה בשום משתנה?

 

[האזרח הקטן]

כהמשך ישיר, רק אם אני מצליח יותר מהמדד אפשר להגיד שזה לא מזל.

בעיניי אין קשר למזל. אם אתה לא משיג יותר מהמדד זה לא בגלל שיש לך מזל רע, ואם הצלחת טוב מהמדד זה לא כי יש לך מזל טוב.

 

[גרהם]

אני אישית לא מקבל את הטענה שהשוק יעיל, אני יודע שזה כמעט אקסיומה בפורום, אבל הפעם שבה התחלתי לנדוד קצת מהשקעות מדד ולהיות ספקן היא בדיוק בגלל הקורונה בדצמבר כבר הייתי בטוח שהוירוס הולך לכיוון רע, התלבטתי אם למכור אבל הייתי בטוח שלא ייתכן שלי יש איזושהי אינפורמציה שלשוק אין ולכן זה מגולם במחיר, השוק קרס רק אחרי 3 חודשים, לאחר מכן ראיתי את זה גם בפאניקה ב22 כשהרגיש לי לא הגיוני שהשוק משיל 20 אחוז בגלל קצת העלאת ריבית, אני חושב שכן בהרבה מקרים השוק יעיל אבל כן יש מקרים שלמשקיע הקטן יש הזדמנויות לעשות כסף בהן.

אני שמח בשבילך, אבל זה אנקדוטלי לגמרי.
כ-20 שנה לפני הקורונה, פרץ נגיף הסארס שהיה קטלני בהרבה, ונעלם מהר.
1933 היתה אחת השנים הטובות בהיסטוריה של השוק. אתה ודאי יודע מה קרה בראשית אותה שנה. מי שנבהל ומכר בינואר של אותה שנה, הפסיד המון כסף. מי שקנה בינואר שאחריו כי חשב שכנראה הסכנה לא כ"כ גדולה, גם הפסיד כסף וכן הלאה.

 

[Wave]

אני שמח בשבילך, אבל זה אנקדוטלי לגמרי.
כ-20 שנה לפני הקורונה, פרץ נגיף הסארס שהיה קטלני בהרבה, ונעלם מהר.
1933 היתה אחת השנים הטובות בהיסטוריה של השוק. אתה ודאי יודע מה קרה בראשית אותה שנה. מי שנבהל ומכר בינואר של אותה שנה, הפסיד המון כסף. מי שקנה בינואר שאחריו כי חשב שכנראה הסכנה לא כ"כ גדולה, גם הפסיד כסף וכן הלאה.

לא הבנתי מה הבעיה בזה שזה אנקדוטלי?
לי היה מידע שקיים לכל אדם ואחרי הסקת מסקנות וקריאה מעמיקה הבנתי שהמגפה בסבירות גבוהה מאוד תהפוך להיות עולמית(אז הייתה רק בסין)
אם השוק יעיל המידע הזה אמור להתגלם בו והוא לא התגלם
ונניח וזה נקודתי מדי(שאני לא מבין מה הבעיה בזה אני חושב שזה חייב להיות נקודתי), יש לך את התשואה העודפת בחודשי ינואר שגם סותרת את עקרון השוק היעיל.

 

[גרהם]

לא הבנתי מה הבעיה בזה שזה אנקדוטלי?
לי היה מידע שקיים לכל אדם ואחרי הסקת מסקנות וקריאה מעמיקה הבנתי שהמגפה בסבירות גבוהה מאוד תהפוך להיות עולמית(אז הייתה רק בסין)
אם השוק יעיל המידע הזה אמור להתגלם בו והוא לא התגלם
ונניח וזה נקודתי מדי(שאני לא מבין מה הבעיה בזה אני חושב שזה חייב להיות נקודתי), יש לך את התשואה העודפת בחודשי ינואר שגם סותרת את עקרון השוק היעיל.

כי זה מראה שמדובר בחכמה בדיעבד.
המידע שהיה לך היה המידע שמגולם במחיר, אלא שאתה הערכת שהסיכון יתממש ואכן כך קרה. מי שחשב כך בראשית 1933 התבדה וכך גם בפרוץ נגיף הסארס.
אלא אם אתה אפידימיולוג בעל שם עולמי ואז הערכת ההסתברויות שלך בקשר לחומרת המגיפה ומשכה טובים בהרבה משל אחרים (וגם מביניהם היו שטעו בניתוח, בניגוד אליך), ואז אתה יכול לעשות הרבה כסף ממכירת המומחיות לגופי השקעות במגיפות הבאות.

 

[מלפפון במלח]

לא הבנתי מה הבעיה בזה שזה אנקדוטלי?
לי היה מידע שקיים לכל אדם ואחרי הסקת מסקנות וקריאה מעמיקה הבנתי שהמגפה בסבירות גבוהה מאוד תהפוך להיות עולמית(אז הייתה רק בסין)
אם השוק יעיל המידע הזה אמור להתגלם בו והוא לא התגלם
ונניח וזה נקודתי מדי(שאני לא מבין מה הבעיה בזה אני חושב שזה חייב להיות נקודתי), יש לך את התשואה העודפת בחודשי ינואר שגם סותרת את עקרון השוק היעיל.

אני חושב שאתה לא מבין מה פשר משמעות ״מגולם במחיר״. אפשט את העולם כדי להסביר, נניח שיש שהשוק מעריך שמנייה מסויימת 50% תהיה שווה 100 דולר, ו50% שתהיה שווה 60 דולר כתלות בביצועי הדוחות הכספיים מחר. לכן היום היא שווה 80 דולר, לעומת זאת מחר לאחר הדוחות הכספיים המנייה תהיה שווה או 100 או 60.
מה הפואנטה? שמחיר המניה ברגע נתון מגלם בתוכו הסתברויות בעתיד. אם מאורע מסוים מתרחש אז כמובן נראה שינוי במחיר