מישהו יודע מה העונש היום על אי שיתוף פעולה עם סוקר של הלמ"ס?

[noam23]

אדם שהציג עצמו כסוקר של הלמ"ס ניסה להיכנס לבית שלי היום ללא התראה (הרשה לעצמו להיכנס לחצר הפרטית של הבית דרך השער הפרטי של החצר). שותפתי היתה בדירה באמצע שיעור זום, אמרה שדפק על הדלת כמו משוגע, אח"כ פתח את התריסים של הדירה בכוח מבחוץ והתחיל לדבר איתה כשראה אותה. היא נבהלה ולא פתחה לו. בסוף השאיר מכתב והלך.

הייתי מעדיף שלא לשתף פעולה עם גופים שמתנהגים ככה. עם כל הכבוד, יש צורה ויש התנהגות, אנחנו לא ברוסיה ולא באיראן שאדם ירשה לעצמו להתנהג בצורה בריונית שכזו מול אזרחים שומרי חוק.

אני יודע שבעבר אי שיתוף פעולה עם סוקר הלמ"ס היתה עבירה שבגינה עד שלושה חודשי מאסר. מישהו יודע האם המצב השתנה?

 

[Penguin]

https://www.cbs.gov.il/he/About/Pages/פקודת_הסטטיסטיקה.aspx

 

[איש ירח]

סוקר של הלמ"ס אמור ליידע אותך שאתה מגיע. אתה מקבל הבייתה, הרבה קודם הודעה מסודרת. לא נראה לי הגיוני בכלל שסוקר של הלמ"ס יגיע בהפתעה. גם אם כן, החששות שלך מוצדקים.
אכן, יש עונשי מאסר כשאנשים מסרבים לשתף פעולה אבל עד היום הם לא הופעלו. זה רלוונטי (כנראה) במיוחד לאנשים שהלמ"ס אמורה לעקוב אחרי סל ההוצאות שלהם על מנת לקבוע כל מיני דברים (לא בדקתי מה...)
אנחנו קיבלנו הודעה על סקר כזה ואכן צויין שם שיש עונש על אי שיתוף פעולה אבל בכל מקרה, זה לא היה סקר פולשני מדי אז לא היה אכפת לנו לשתף פעולה גם ככה.

 

[noam23]

סוקר של הלמ"ס אמור ליידע אותך שאתה מגיע. אתה מקבל הבייתה, הרבה קודם הודעה מסודרת. לא נראה לי הגיוני בכלל שסוקר של הלמ"ס יגיע בהפתעה. גם אם כן, החששות שלך מוצדקים.
אכן, יש עונשי מאסר כשאנשים מסרבים לשתף פעולה אבל עד היום הם לא הופעלו. זה רלוונטי (כנראה) במיוחד לאנשים שהלמ"ס אמורה לעקוב אחרי סל ההוצאות שלהם על מנת לקבוע כל מיני דברים (לא בדקתי מה...)
אנחנו קיבלנו הודעה על סקר כזה ואכן צויין שם שיש עונש על אי שיתוף פעולה אבל בכל מקרה, זה לא היה סקר פולשני מדי אז לא היה אכפת לנו לשתף פעולה גם ככה.

הוא באמת השאיר מכתב שרוצה לעקוב אחר סל ההוצאות שלנו בשנה וחצי הקרובות.

אני בכל אופן לא מתכוון לשתף פעולה עם גוף שמתנהג בצורה בריונית שכזו. יהיה העונש אשר יהיה.

 

[Edmond]

אלי התקשרו לתאם תאריך\שעה של הגעה...
האמת שגם התיאום וגם הביקור היו ממש אחלה

 

[chen15]

אני הייתי מציעה לך 3 דברים עיקריים:

דבר ראשון, באמצעים המקובלים, וודא שאכן מדובר בסקר של הלמס (באתר הלמס לפי קוד דירה או קוד סוקר)

דבר שני, לשתף פעולה עם הסקר.
הסקירה הזו משפיעה על כולנו, באופן זה או אחר.
לא היית רוצה שבגלל רשלנות של פקיד תהיה טעות במדד, נכון?
אם עלית במידגם חובתך האזרחית היא לענות עליו בצורה הוגנת.
לדעתי זו גם חובתך המוסרית. אם כולם יסרבו, יתחמקו או ירמו, איך יראה המדד שמתבסס על נתונים כאלה? מה ההשלכה עלינו, כחברה?

דבר שלישי, לפנות ללמס ולדווח על האופן הבלתי הגון שפעל בו הסוקר. לזכותו יאמר שהימים קשים, העבודה שלהם קשה מאוד, והם ניתקלים בהרבה מאוד סרבנים. אבל מהתאור שלך נשמע שהוא פעל בניגוד לכל כלל אתי ואפילו נימוס בסיסי, ועדיף שהמנהל שלו ידע על זה וינחה אותו לפעם הבאה.

תנשום עמוק. זה בסך הכל לא נעים, אבל גם לא נורא

ג.נ.
יש במעגל הקרוב אלי סוקרים בלמס

 

[איש ירח]

הוא באמת השאיר מכתב שרוצה לעקוב אחר סל ההוצאות שלנו בשנה וחצי הקרובות.

אני בכל אופן לא מתכוון לשתף פעולה

גם אני לא. אבל לא בגלל ההתנהגות הבריונית אלא למרות. חדירה גדולה מדי לפרטיות.

אם עלית במידגם חובתך האזרחית

נכון. זו אכן חובתי ועונש בצדה ובכל זאת.

לדעתי זו גם חובתך המוסרית

לדעתי לא.
ועכשיו, תוך כדי כתיבה, עלה בדעתי שיש דרך הרבה יותר טובה לסקור את סלי המוצרים שלנו וזה דרך המכירות ולא דרך הקניות של משק הבית הבודד.

 

[Benjamin W]

אם עלית במידגם חובתך האזרחית היא לענות עליו בצורה הוגנת.

https://www.youtube.com/watch?v=g2BsMSNfraQ

 

[noam23]

אני הייתי מציעה לך 3 דברים עיקריים:

דבר ראשון, באמצעים המקובלים, וודא שאכן מדובר בסקר של הלמס (באתר הלמס לפי קוד דירה או קוד סוקר)

דבר שני, לשתף פעולה עם הסקר.
הסקירה הזו משפיעה על כולנו, באופן זה או אחר.
לא היית רוצה שבגלל רשלנות של פקיד תהיה טעות במדד, נכון?
אם עלית במידגם חובתך האזרחית היא לענות עליו בצורה הוגנת.
לדעתי זו גם חובתך המוסרית. אם כולם יסרבו, יתחמקו או ירמו, איך יראה המדד שמתבסס על נתונים כאלה? מה ההשלכה עלינו, כחברה?

דבר שלישי, לפנות ללמס ולדווח על האופן הבלתי הגון שפעל בו הסוקר. לזכותו יאמר שהימים קשים, העבודה שלהם קשה מאוד, והם ניתקלים בהרבה מאוד סרבנים. אבל מהתאור שלך נשמע שהוא פעל בניגוד לכל כלל אתי ואפילו נימוס בסיסי, ועדיף שהמנהל שלו ידע על זה וינחה אותו לפעם הבאה.

תנשום עמוק. זה בסך הכל לא נעים, אבל גם לא נורא

ג.נ.
יש במעגל הקרוב אלי סוקרים בלמס

אני נאלץ להסכים עם איש ירח כאן.

בלי קשר להתנהגות הבלתי מקובלת של הסוקר בנסיון ליצור איתנו קשר, אני באמת מתקשה להבין מדוע אין אפשרות להשיג את האינפורמציה בצורה אחרת, שלא כוללת חדירה אגרסיבית לפרטיות שלי שתימשך במשך קרוב לשנתיים.

אם רוצים לדעת איך המדיניות של הממשלה מתבטאת בצריכה של אזרחים מאחוזונים שונים, יש אינפורמציה של הוצאות והכנסות של כל אדם ממס הכנסה. יש אינפורמציה של המחירים ורמת הקנייה של כל מוצר מהחנויות. יש נתונים של רמת מינוס בבנק ושל אנשים שפונים לעזרה כלכלית. מה זו ההתעלקות הדווקאית הזו על אזרחים שלא מעוניינים לשתף את המדינה בכל פרט בחייהם? היכן ההצדקה לנחיצות סקר אונס פולשני שכזה, שבכל מקרה לא ניתן לבצע בו אימות של הדיווחים?

אני מבין שהדבר הזה מתקיים בכל מדינות ה OECD, ומעניין אותי איך החרא הזה עובר בארה"ב, ארץ שעדיין יש בה משמעות לחירות וזכויות פרט (גם אם זה עולה במחיר של טבח בנשק חם ע"י אזרחים, כל כמה חודשים). אני רק יכול להניח שהעונש שם הרבה יותר קל מאצלנו.

עדכון:
בשורות טובות, מסתמן שעדיין נותר פער ביננו לבין איראן, אין יותר חובת מאסר על אי שיתוף פעולה עם הלמ"ס, אלא מקסימום קנס בגובה 500 שקלים. אשלם אותו בשמחה תמורת הזכות לפרטיות. לטעמי מדובר אף בחובה מוסרית להפיץ את הידיעה שניתן להמיר את סקר האונס בקנס (כי מסתבר שאף אחד לא יודע, ליטרלי), ובנוסף מדובר בחובה מוסרית לשלם את הקנס ולא לשתף פעולה (גם אם אין לך שום בעיה לשתף פעולה עם הלמ"ס ולפתוח את חייך לעיני זרים), זאת בכדי להדגיש את הצורך לחיים בחברה שמאפשרת לאזרחים לשמור על פרטיותם (כן, גם אם מדובר בפרטיותם של מיעוט אזרחים מסכן שעלה בהגרלה).
https://main.knesset.gov.il/Activit....aspx?t=lawsuggestionssearch&lawitemid=563437

 

[TheFlash]

בלי קשר להתנהגות הבלתי מקובלת של הסוקר בנסיון ליצור איתנו קשר, אני באמת מתקשה להבין מדוע אין אפשרות להשיג את האינפורמציה בצורה אחרת, שלא כוללת חדירה אגרסיבית לפרטיות שלי שתימשך במשך קרוב לשנתיים.

אין לי מספיק מידע אבל לא אתפלא אם יש דרך טובה יותר. אבל אם ישנו את השיטה, יהיו פקידים ללא עבודה, מין הסתם גם קבלנים שעושים מיליונים יפסידו חוזים שמנים. כך שכמו במקרים רבים אחרים במגזר הציבורי, משאירים את המנגנון הקיים.

 

[nomad]

הרשה לעצמו להיכנס לחצר הפרטית של הבית דרך השער הפרטי של החצר

רגע, כניסה לבית פרטי כיום לא כרוכה בלעבור את החצר להגיע לדלת ולנקוש/לצלצל?
כי ככה בדיוק היה בבית הורי שגרתי עשרות שנים. . גם אצל כל חבריי בישוב.
זה כאילו השתנה?
מניח שהיום יש שערים אלקטרוניים וכו' (אצלנו היה שער פשוט) אבל בכל מקרה אם השער לא נעול החלק הזה בסיפור לא נשמע לי כמו בעיה.

 

[בת העמק]

, יש אינפורמציה של הוצאות והכנסות של כל אדם ממס הכנסה

מאיפה יש להם את ההוצאות וההכנסות של כל אדם פרטי? מס הכנסה יודע רק מה שהגיע אליו דרך הנתונים שעסקים מעבירים לגבי ההוצאות וההכנסות שלהם ולגבי משכורות עובדיהם. פיספסתי משהו?

 

[noam23]

רגע, כניסה לבית פרטי כיום לא כרוכה בלעבור את החצר להגיע לדלת ולנקוש/לצלצל?
כי ככה בדיוק היה בבית הורי שגרתי עשרות שנים. . גם אצל כל חבריי בישוב.
זה כאילו השתנה?
מניח שהיום יש שערים אלקטרוניים וכו' (אצלנו היה שער פשוט) אבל בכל מקרה אם השער לא נעול החלק הזה בסיפור לא נשמע לי כמו בעיה.

החצר היא חצר פרטית של בית פרטי, ויש שער שהיה סגור, אך לא נעול באותו הרגע. אם דלת הכניסה של הבית שלי סגורה אך לא נעולה, מותר לאדם זר להיכנס? או שדין חצר פרטית לא זהה לדין הבית עצמו בישראל?

בכל מקרה אני מסכים שהכניסה לחצר אינה באותה חומרה כמו פתיחת התריסים בבית.

 

[קפיצת הדרך]

אם השער לא נעול החלק הזה בסיפור לא נשמע לי כמו בעיה

נכון.

אבל החלק הזה בסיפור:

אח"כ פתח את התריסים של הדירה בכוח מבחוץ והתחיל לדבר איתה כשראה אותה

פשוט הזוי.

הייתי מתלוננת ואין מצב שהייתי מכניסה אותו ספציפית לבית שלי.

 

[noam23]

מאיפה יש להם את ההוצאות וההכנסות של כל אדם פרטי? מס הכנסה יודע רק מה שהגיע אליו דרך הנתונים שעסקים מעבירים לגבי ההוצאות וההכנסות שלהם ולגבי משכורות עובדיהם. פיספסתי משהו?

מס הכנסה יודע מה ההכנסות שלך.
הבנק יודע מה מצבך אצלו.
חברות כרטיסי האשראי יודעות מה ההוצאות דרכן.
המדינה יודעת מה העלויות של מוצרים דרך חנויות, וכמה נקנה כל מוצר.

אם כל הגופים משדרים את הנתונים הללו (ועוד) בעילום שם הלקוח ללמ"ס, יש לי הרגשה שתתקבל תמונה די טובה של המצב הכלכלי, יכולת ורצון הקניה של האזרחים. ובניגוד לסקר הנוכחי, מדובר בנתונים הרבה יותר אמינים, שקשה יותר לזייף, והם לא רק ממדגם קטן, אלא מכלל האוכלוסיה.

נקודה נוספת שרלוונטית במיוחד לפורום הזה, אותם סקרים של הלמ"ס שמתעלקים על אזרחים למשך שנתיים ובודקים כל הוצאה הכי קטנה וכל הכנסה, יוצרים בסופו של דבר תבניות הוצאה לפי עשירון, תבניות שלפיהן רשויות המס מתייחסות לעיתים לאנשים חסכנים (כמו בפורום הזה) כמו לפושעים, וגם מחייבים בקנסות (על זה שלא הוצאת כמו הממוצע של אותם אנשים שהם סקרו שנמצאים במצב הכנסות דומה לשלך).

 

[nomad]

אם דלת הכניסה של הבית שלי סגורה אך לא נעולה, מותר לאדם זר להיכנס?

שטח החצר שרואים מהרחוב זה עדיין לא הסגת גבול. אז חיובי לדעתי.
להגיע במטרה לדפוק בדלת. בפרט אם אין פעמון בשער. או שלט שאוסר במפורש להיכנס.

גם חללים משותפים בבניין דירות (כמו חדר מדרגות) לא נחשבים רשות הפרט, אפילו שבבעלות אנשים פרטיים.

אגב יש לי דודה מבוגרת שעובדת כסוקרת של הלמ"ס, אשה טובת לב, היא תמיד מתארת התנהלות אחרת לגמרי, שתמיד מתאמים מראש ושאפילו כשאנשים מסרבים יש דרך ארוכה של שכנוע בדרכי נועם אמיתיים כי הפעלת חוק (שעוד לא קרה דרכה) נתפסת גם כפאשלה שלהם. אולי נפלת על סוקר שממש לא מתאים לעבודה.

 

[בת העמק]

מס הכנסה יודע מה ההכנסות שלך.

לא את כולן, רק אלה שיש בגינן חשבונית מס או מאזני עסק.
בישראל, בניגוד לארה"ב, אין חובת דיווח אישית של כל פרט במדינה. לכן יש להם מידע מאד חלקי.

הבנק יודע מה מצבך אצלו.

אבל הוא לא יודע על מה אני מוציאה את הכסף (שזה מה שהלמ"ס רוצה לדעת) ולא יודע את מצבת הנכסים שלי. גם לבנק יש מידע חלקי.

המדינה יודעת מה העלויות של מוצרים דרך חנויות, וכמה נקנה כל מוצר.

לא, היא לא יודעת. כל עסק קונה במחיר שונה ומוכר במחיר שונה. אין מחיר קבוע לכל מוצר.
כל מה שכתבתי כאן הוא כל-כך ברור מאליו מבחינתי שאני לא מבינה על סמך מה כתבת את מה שכתבת.

תבניות שלפיהן רשויות המס מתייחסות לעיתים לאנשים חסכנים (כמו בפורום הזה) כמו לפושעים, וגם מחייבים בקנסות (על זה שלא הוצאת כמו הממוצע של אותם אנשים שהם סקרו שנמצאים במצב הכנסות דומה לשלך).

לא מכירה דבר כזה. תוכל לתת דוגמאות?

 

[noam23]

בת העמק,

אני שוב רוצה להדגיש שהמידע שהלמ"ס מקבל מהאזרחים, עליו מבוססת מדיניות, יכול להיות שגוי לחלוטין. אין יכולת ללמ"ס לאמת את הנתונים שמוסרים האזרחים שיכולים לשקר כאהבת נפשם ואכן רבים כך עושים (מסתירים הכנסות, מסתירים הוצאות וכו', והאמת שגם אי אפשר להאשים אותם, כשהתפרסמו כבר כמה כתבות על כך שנתונים סודיים מסקרי הלמ"ס דולפים כולל פרטי הנסקרים המלאים, ואף משמשים לעיתים כנגד הנסקרים).

כעת לגבי איך ניתן לקבל את הנתונים בלי סקר האונס של הלמ"ס:
לגבי כל מי שיש לו עוסק מורשה או פטור, מס הכנסה יודע בדיוק מהם ההכנסות (מכל המקורות). יש המון עוסקים פטורים שההכנסה העיקרית שלהם היא כשכיר בעוד ההכנסה כעוסק פטור היא זניחה, וניתן להשתמש בהם כמדגם לשכירים. בצורה כזו ניתן לעקוב אחרי הכנסות האזרחים בצורה הרבה יותר אמינה מסקר.

אני מסכים שבלי להפר פרטיות בצורה גסה, לא ניתן יהיה לדעת על מה הוציאו את כספם אותם נדגמים שיש להם תיק עצמאי. עם זאת, ניתן לדעת די בקלות היום על אילו מוצרים מוציא עם ישראל את כספו, ומהם עלויות המוצרים. אין כמעט מוצר היום שמחירו לא מפורסם באינטרנט, ובעזרת מנועי חיפוש כמו "זאפ" ניתן בקלות לראות את התפלגות העלויות של כל מוצר לפי החנויות השונות. דרך דוחות מחנויות (שיבחרו מדגמית) ניתן לדעת כמה מכירות היו מכל מוצר, וזו הפרת פרטיות הרבה פחות גסה מלפלוש לחייו האישיים של אזרח.

לגבי הדוגמאות שרצית, בבקשה, טבלת הוצאות מחייה בה עושה שימוש רשות המיסים של מדינת ישראל. עצמאים שמחוייבים בהצהרת הון, קצב צבירת ההון שלהם משווה לטבלה הזו, ובמידה והוצאותיהם החודשיות לא היו גבוהות מספיק כפי שעולה מהסקרים של הלמ"ס, מתייחסים אליהם לעיתים כפושעים ומחייבים אותם בקנסות, ואין שום דבר שאפשר לעשות בנידון.

 

[בת העמק]

אין יכולת ללמ"ס לאמת את הנתונים שמוסרים האזרחים שיכולים לשקר כאהבת נפשם ואכן רבים כך עושים

באמת אין לי מושג איך הם מנטרים את השקרים, אם בכלל. וגם לא ברור מה אחוז המשקרים.

לגבי כל מי שיש לו עוסק מורשה או פטור, מס הכנסה יודע בדיוק מהם ההכנסות (מכל המקורות).

הכנסות הרשומות בעסק! הנושא בשרשור זה הכנסות שלך כאדם פרטי ויש הבדל בין השתיים.

יש המון עוסקים פטורים שההכנסה העיקרית שלהם היא כשכיר בעוד ההכנסה כעוסק פטור היא זניחה, וניתן להשתמש בהם כמדגם לשכירים

להערכתי יש מעט מאד ולא הרבה מאד ולכן לא ניתן להשתמש כמדגם. ושוב, אתה מתבלבל בין הכנסות מדווחות כחוק (ע"י חשבונית או תלוש משכורת) לבין הכנסות הנובעות מעבודה שחורה, העברות מבני משפחה וכדומה. וכמובן שאין שום ידיעה על מצבת הנכסים של האדם הפרטי.

אני מסכים שבלי להפר פרטיות בצורה גסה, לא ניתן יהיה לדעת על מה הוציאו את כספם אותם נדגמים שיש להם תיק עצמאי.

לא קשור עצמאי או שכיר, מדובר על התפלגות ההוצאות בחיים הפרטיים מהכסף נטו שנכנס.

ניתן לדעת די בקלות היום על אילו מוצרים מוציא עם ישראל את כספו, ומהם עלויות המוצרים

אם רוצים לרדת לרזולוציות של עשירונים/מגדרים/גילאים/מגזרים אז אי אפשר בדרך שאתה מציע.

לגבי הדוגמאות שרצית, בבקשה, טבלת הוצאות מחייה בה עושה שימוש רשות המיסים של מדינת ישראל

ומה הדבר הראשון שכתוב בהסבר שם? "הנתונים בטבלאות הוצאות המחיה מבוססים על הוצאות שנתיות ממוצעות של משפחות עירוניות. (מבוסס על סקר הוצאות המשפחה שנערך על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה)". חזרנו להתחלה, לא?

 

[roneng]

הכנסות הרשומות בעסק! הנושא בשרשור זה הכנסות שלך כאדם פרטי ויש הבדל בין השתיים.

לא. כמו ש @noam23 אמר:

לגבי כל מי שיש לו עוסק מורשה או פטור, מס הכנסה יודע בדיוק מהם ההכנסות (מכל המקורות).

בתור עוסק מורשה/פטור או סתם מישהו בעל חובת הגשת דו"ח (שיכולה להיות מהמון סיבות, כמו למשל הכנסה מחו"ל, הכנסה כללית מעל רף מסויים וכו) צריך לדווח למס הכנסה על כל ההכנסות שלך כאדם, גם אלו שקשורות לעסק וגם אלו שלא.

להערכתי יש מעט מאד ולא הרבה מאד

לדעתי יש הרבה מאוד.
במיוחד אם תוסיפי אנשים שצריכים להגיש דו"ח מסיבות נוספות כמו אלו שהזכרתי קודם.

ושוב, אתה מתבלבל בין הכנסות מדווחות כחוק (ע"י חשבונית או תלוש משכורת) לבין הכנסות הנובעות מעבודה שחורה

רוב מי שמרוויח בשחור לא יספר על זה לסוקר של הלמ"ס...

וכמובן שאין שום ידיעה על מצבת הנכסים של האדם הפרטי.

בטח שיש.
כל מי שמגיש דו"ח שנתי צריך למלא הצהרת הון פעם בעשור.

לא קשור עצמאי או שכיר, מדובר על התפלגות ההוצאות בחיים הפרטיים מהכסף נטו שנכנס.

זה בדיוק מה שהוא אמר - אי אפשר לדעת על מה הוציאו את הכסף, אבל אפשר בקלות לדעת מה ההכנסות עבור כל מי שמגיש דו"ח שנתי.

ומה הדבר הראשון שכתוב בהסבר שם? "הנתונים בטבלאות הוצאות המחיה מבוססים על הוצאות שנתיות ממוצעות של משפחות עירוניות. (מבוסס על סקר הוצאות המשפחה שנערך על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה)". חזרנו להתחלה, לא?

נראה לי שלא הבנת את הנקודה - הטענה היא בדיוק שהנתונים האלה מגיעים מהסקר הזה ולכן הסקר הזה הוא רע כי הוא פוגע באנשים (גורם לאנשים לשלם קנסות למס הכנסה כי הם הוציאו "פחות מידי" כסף)