איך לדעתכם השוק בארץ יגיב לנפילת המשטר האיראני?

[איניגו מונטויה]

השלטון מזוהה עם הפרסיות הלאומית, אין שחיתות ממוסדת מעבר לנורמה במקבילות תרבותיות, יש גאוה ערכית ולאומית במבנה וההיררכיה הממסדית

חייב לומר שזה אחד המשפטים הכי מופרכים שקראתי כאן בפורום.
פירוט למטה.

השלטון מזוהה עם הפרסיות הלאומית

בדיוק להיפך.
"שאה" הוא תואר עתיק מהאימפריה הפרסית, ושושלת פהלווי (והדגל שלה) בפירוש טענו להמשכיות של האימפריה.
לעומת זאת, המהפכה האיסלאמית באיראן והתיאוקרטיה הנוכחית היא המצאה חדשה.

אין שחיתות ממוסדת

הצחקת אותי.

היו לא מעט כתבות ותחקירים מעמיקים שהראו איך השלטון הנוכחי באיראן הוא למעשה קלפטוקרטיה בהיקף בלתי נתפס.
הנה דוגמית קטנה מכלכליסט:
סגפנות ב-200 מיליארד דולר: אימפריית הנדל"ן והצללים שמתדלקת את המשטר באיראן

יש גאוה ערכית ולאומית במבנה וההיררכיה הממסדית

כל כך הרבה גאווה, שהמשטר צריך להחזיק צבא דיכוי פרטי (משמרות המהפכה) וגם לשחד עשרות אחוזים מהעם (בסיג') ולתת להם נשק כדי שיפטרלו ברחובות ויהרגו אזרחים אחרים.
כך לא מתנהג משטר שחושב שהעם גאה בו.

גם העם שיצא בהמוניו להפגין בלי נשק למרות ידיעה ברורה שאלפים כבר נטבחו בעבר, ואלפים כנראה ייטבחו בכל מחאה -
לא התנהג כאילו יש לו איזו שהיא גאווה במשטר.

אתם רוצים ללמד אותם להפיל אימפריה פרסית בגלל באגטים ולחמים ועוגות??

כן, כי מה שחסר לעם הפשוט זה באגטים ועוגות...
לא נגיד דברים כמו ביטחון תזונתי בסיסי (הנה למשל מטא אנליזה בעניין כבר מ-2016),
אנרגיה (במדינה שבה יש שדות נפט וגז מהגדולים בעולם!)
ואפילו מים.

אבל היי - חיזבאללה והחות'ים קיבלו את כל הטילים שהיו "צריכים", המנהיג העליון לקח 200 מיליארד דולר (שחלק גדול מהם הוברח לחו"ל), וגם שאר אנשי משמרות המהפכה והבסיג' שומנו היטב.

לדעתך העם צריך לגווע בצמא וברעב רק כדי לא "להפיל אימפריה פרסית" מושחתת שמפזרת כספים בנדיבות לצורך מימון טרור עולמי?!

 

[איניגו מונטויה]

פספסתי את זה מקודם:

מי קבע שגרמניה בשתי מלחמות העולם היתה הצד הרע

מה???

עכשיו אני די משוכנע שאתה תומך משטר איראני, ואלו שהצביעו מוקדם יותר בשרשור על כתיבה מוזרה בעברית - צדקו כנראה.
איזה דובר עברית יכול להצדיק את השואה?!

 

[שלומו]

כל כך הרבה גאווה, שהמשטר צריך להחזיק צבא דיכוי פרטי (משמרות המהפכה) וגם לשחד עשרות אחוזים מהעם (בסיג') ולתת להם נשק כדי שיפטרלו ברחובות ויהרגו אזרחים אחרים.

יש (אני מקווה שעכשיו פחות) באיראן משטר פשיסטי די מסודר כשזה נוגע למוקדי הכח. עדיין היו הפגנות גדולות ודיכוי אלים שלהם עוד לפני הטבח האחרון. האזרח הפשוט שמה לא נמצא בקשר בונה עם המשטר. בין אם הוא חקלאי ללא מים או הומלס מכור לאופיום.

 

[חתול לילה]

עכשיו אני די משוכנע שאתה תומך משטר איראני,

הוצאת את המשפט מהקשרו. תחשוב למשל על נאצים בסרטים (אינדיאנה ג'ונס וכאלה), הם תמיד הרעים. אבל אם גרמניה הייתה מנצחת ואחראית על תעשיית הסרטים העולמית, זה היה הפוך. מה שהוא כתב זה שהמנצח קובע את הנרטיב.

 

[isalidiq]

הוצאת את המשפט מהקשרו. תחשוב למשל על נאצים בסרטים (אינדיאנה ג'ונס וכאלה), הם תמיד הרעים. אבל אם גרמניה הייתה מנצחת ואחראית על תעשיית הסרטים העולמית, זה היה הפוך. מה שהוא כתב זה שהמנצח קובע את הנרטיב.

אבל יש סיבה שצד אחד ניצח וצד אחד לא.
כי בדר״כ הצד הרע הוא הצד שפועל באופן מנוגד לערכים אנושיים בסיסיים ולכן לאורך זמן הוא לא יכול להימשך.
כששלטון אחוז בשחיתות ושנאה, הוא צפוי ליפול

 

[חתול לילה]

כששלטון אחוז בשחיתות ושנאה, הוא צפוי ליפול

בינתיים הממשלה מחזיקה יפה.

 

[היום מתה אמא]

פספסתי את זה מקודם:


מה???

עכשיו אני די משוכנע שאתה תומך משטר איראני, ואלו שהצביעו מוקדם יותר בשרשור על כתיבה מוזרה בעברית - צדקו כנראה.
איזה דובר עברית יכול להצדיק את השואה?!

בעוד דבריך נכונים לגבי מלחמת העולם השניה, זה לא נכון לגבי הראשונה, שהייתה מלחמת בריתות בין מדינות קולניאליסטיות שולטות נגד קולונילסטיות חדשות שצמחו.

אבל יש סיבה שצד אחד ניצח וצד אחד לא.
כי בדר״כ הצד הרע הוא הצד שפועל באופן מנוגד לערכים אנושיים בסיסיים ולכן לאורך זמן הוא לא יכול להימשך.
כששלטון אחוז בשחיתות ושנאה, הוא צפוי ליפול

ממש לא נכון. לפי דבריך ניתן להבין שארה"ב צריכה הייתה ליפול כבר ממזמן. היא תמכה בצורה אקטיבית במשטרים רצחניים,אכזריים ומושחתים בדרום אמריקה ובאסיה, גם המהפכה האסלמיסטית באירן היא תוצאה של הפלת השלטון הדמוקרטי באירן ע"י הבריטים והאמריקאים שרצו לשלוט בנפט האירני.

 

[isalidiq]

בינתיים הממשלה מחזיקה יפה.

מתחת לחגורה חתול

ממש לא נכון. לפי דבריך ניתן להבין שארה"ב צריכה הייתה ליפול כבר ממזמן. היא תמכה בצורה אקטיבית במשטרים רצחניים,אכזריים ומושחתים בדרום אמריקה ובאסיה, גם המהפכה האסלמיסטית באירן היא תוצאה של הפלת השלטון הדמוקרטי באירן ע"י הבריטים והאמריקאים שרצו לשלוט בנפט האירני.

לא היא לא.
אני יודע שיש מי שלא מסוגל להבדיל בין טוב בסיסי לרע בסיסי, ומבחינתם הכל יחסי (העיקרון היסודי של הפרוגרס).
הדעה שלך מזכירה את הבחור שהסביר בפורום שרוסיה בכלל במלחמת צדק, והמערב אשם בכל.

 

[צדיק]

גם המהפכה האסלמיסטית באירן היא תוצאה של הפלת השלטון הדמוקרטי באירן ע"י הבריטים והאמריקאים שרצו לשלוט בנפט האירני.

חדש לי.
תמיד זכרתי צרפת, ובעיקר בגלל קשקושי אגנ'דה של דמוקרטיה.

 

[היום מתה אמא]

מתחת לחגורה חתול

לא היא לא.
אני יודע שיש מי שלא מסוגל להבדיל בין טוב בסיסי לרע בסיסי, ומבחינתם הכל יחסי (העיקרון היסודי של הפרוגרס).
הדעה שלך מזכירה את הבחור שהסביר בפורום שרוסיה בכלל במלחמת צדק, והמערב אשם בכל.

מה הקשר לרוסיה? רצוי שתלמד היסטוריה ותלמד באיזה משטרים ארה"ב תמכה ע"י ה cia ולפעמים אפילו הצבא.

חדש לי.
תמיד זכרתי צרפת, ובעיקר בגלל קשקושי אגנ'דה של דמוקרטיה.

האג'נדה היא תמיד נפט וכסף, אבל כשאתה כותב את ההיסטוריה הכל אפשרי.

 

[Yoshi_Invest]

חדש לי.
תמיד זכרתי צרפת, ובעיקר בגלל קשקושי אגנ'דה של דמוקרטיה.

חברה קטנה בשם BP .

 

[isalidiq]

מה הקשר לרוסיה? רצוי שתלמד היסטוריה ותלמד באיזה משטרים ארה"ב תמכה ע"י ה cia ולפעמים אפילו הצבא.

כי הדברים שלך לא קשורים לדיון.
לא טענתי שארה״ב לא עשתה דברים רעים או עוולות.
אני דיברתי על ״הצד הרע״. יש הבדל יסודי בין צד רע לבין לעשות דברים רעים.
ההשוואה שלך בין ארה״ב לאיראן לוקה בחסר ומעוותת.

השלטון באיראן טובח באזרחים שלו, מממן טרור עולמי, ומשתיק כל דבר טוב.
השלטון בארה״ב מעודד חירות וערכים אנושיים בסיסיים. אע״פ שהם עשו לא מעט עוולות לאורך ההיסטוריה. זה לא בר השוואה

 

[היום מתה אמא]

כי הדברים שלך לא קשורים לדיון.
לא טענתי שארה״ב לא עשתה דברים רעים או עוולות.
אני דיברתי על ״הצד הרע״. יש הבדל יסודי בין צד רע לבין לעשות דברים רעים.
ההשוואה שלך בין ארה״ב לאיראן לוקה בחסר ומעוותת.

השלטון באיראן טובח באזרחים שלו, מממן טרור עולמי, ומשתיק כל דבר טוב.
השלטון בארה״ב מעודד חירות וערכים אנושיים בסיסיים. אע״פ שהם עשו לא מעט עוולות לאורך ההיסטוריה. זה לא בר השוואה

ארה"ב תמכה במהפכות נגד דמוקרטיות כאשר הבחירות לא היו לרוחם או בהתאם לאינטרסים הכלכליים שלהם, כאשר ה cia והצבא נותן תמיכה פעילה בדיקטטורים שהם המליכו ברצח של עשרות(ואפילו מאות) אלפי אנשים, עינויים, עיקור נשים ועוד.

אז איזה חירות וערכים אנושיים הם מקדמים?

 

[isalidiq]

ארה"ב תמכה במהפכות נגד דמוקרטיות כאשר הבחירות לא היו לרוחם או בהתאם לאינטרסים הכלכליים שלהם, כאשר ה cia והצבא נותן תמיכה פעילה בדיקטטורים שהם המליכו ברצח של עשרות אלפי אנשים.

לא צריך ללכת לדוגמאות כאלה, מספיק לדבר על עבדות השחורים באמריקה.

אז איזה חירות וערכים אנושיים הם מקדמים?

הבעיה בדעה שלך היא לא העובדות, אלא ההפשטת יתר שאתה עושה למציאות.
רוב המהפכות הנ״ל היו במאה הקודמת, כשהדמוקרטיה המודרנית לא הייתה מבוססת דיה.
העוול שארה״ב עשתה שריר וקיים, אבל מכאן ועד להשליך את זה על המציאות הנוכחית, ולהתייחס לאיראן וארה״ב אותו דבר - זה רדוד.
בצורה הכי פשוטה - ארה״ב עשתה הרבה רע, במקביל לכך שהעולם החופשי, ההשכלה, וערכי החירות פותחו על ידה (גם אם זה נשאר במסגרת המדינות המערביות ולא בדרום אמריקה).

אני התייחסתי רק לנקודה של מלחמת העולם השנייה, ולעובדה שארה״ב ניצחה ולא גרמניה.
אתה מסכים שבאותה נקודה ארה״ב ייצגה את הטוב וגרמניה הנאצית את הרע?

 

[היום מתה אמא]

כשהדמוקרטיה המודרנית לא הייתה מבוססת דיה.
העוול שארה״ב עשתה שריר וקיים, אבל מכאן ועד להשליך את זה על המציאות הנוכחית, ולהתייחס לאיראן וארה״ב אותו דבר - זה רדוד.

הדבר היחיד הרדוד בדיון הזה הוא להגיד ש...

השלטון בארה״ב מעודד חירות וערכים אנושיים בסיסיים.

אני התייחסתי רק לנקודה של מלחמת העולם השנייה, ולעובדה שארה״ב ניצחה ולא גרמניה.
אתה מסכים שבאותה נקודה ארה״ב ייצגה את הטוב וגרמניה הנאצית את הרע?

על זה עניתי כאן:

בעוד דבריך נכונים לגבי מלחמת העולם השניה, זה לא נכון לגבי הראשונה, שהייתה מלחמת בריתות בין מדינות קולניאליסטיות שולטות נגד קולונילסטיות חדשות שצמחו.

 

[c881]

יכול להיות שמיהרתם לפתוח את השרשור הזה והיה צריך לפתוח קודם "איך השוק יגיב לנצחון על החמאס/ חיזבאללה/ חות'ים/ קפלניסטים/ מערכת המשפט ו/אוא כל אויב אחר שהממשלה תצביע עליו ותגיד שהוא החזית הבאה"?

 

[איניגו מונטויה]

בעוד דבריך נכונים לגבי מלחמת העולם השניה, זה לא נכון לגבי הראשונה, שהייתה מלחמת בריתות בין מדינות קולניאליסטיות שולטות נגד קולונילסטיות חדשות שצמחו.

מסכים, בגלל זה דיברתי על השניה בלבד.

הוצאת את המשפט מהקשרו. תחשוב למשל על נאצים בסרטים (אינדיאנה ג'ונס וכאלה), הם תמיד הרעים. אבל אם גרמניה הייתה מנצחת ואחראית על תעשיית הסרטים העולמית, זה היה הפוך. מה שהוא כתב זה שהמנצח קובע את הנרטיב.

אני לא חושב.

קודם כל, הזוועות שהנאצים ביצעו היו כל כך גלויות וחסרות בושה (לא ניסו אפילו להסתיר),
שלדעתי אפילו הצאצאים שלהם היו מתביישים בזה.
אם כבר הבאת את הדוגמא של הסרטים - ניסיתי לחשוב אם אני מכיר סרט אמריקאי שמתגאה ותומך בפשעי המלחמה שבוצעו בוייטנאם (שכמובן היו קטנים בסדרי גודל שלמים מאלו של הנאצים). לא זוכר סרט כזה, ובוודאי שזה לא הקונצנזוס בסרטים אמריקאים.

דבר שני, מסכים עם @isalidiq שהאידאולוגיה הנאצית הובילה במישרין להפסד שלהם.
בין היתר הסטת המשאבים לרצח המוני של יהודים תוך כדי מלחמה, ואפילו יותר מזה - האידאולוגיה של "מרחב מחיה" שגרמה למעשה הטיפשי של יציאה למלחמה עם בריטניה (שחתמה על הסכם עם פולין) והמעשה המטורף אפילו יותר של הוספת חזית נוספת כנגד ברית המועצות תוך כדי מלחמה בבריטניה (כנראה גם בגלל מרחב מחיה, וגם בגלל שהנאצים החשיבו את הסלאבים כנחותים לעומת הארים העליונים).

לא הייתה שום היתכנות שהנאצים ישלטו בכל העולם ושה"ערכים" שלהם ישתלטו עד כדי כך שההיסטוריה היתה זוכרת אותם בתור "הטובים" כמו שהוא ניסה לטעון.

 

[היום מתה אמא]

בין היתר הסטת המשאבים לרצח המוני של יהודים תוך כדי מלחמה, ואפילו יותר מזה - האידאולוגיה של "מרחב מחיה" שגרמה למעשה הטיפשי של יציאה למלחמה עם בריטניה (שחתמה על הסכם עם פולין) והמעשה המטורף אפילו יותר של הוספת חזית נוספת כנגד ברית המועצות תוך כדי מלחמה בבריטניה (כנראה גם בגלל מרחב מחיה, וגם בגלל שהנאצים החשיבו את הסלאבים כנחותים לעומת הארים העליונים).

לא הייתה שום היתכנות שהנאצים ישלטו בכל העולם ושה"ערכים" שלהם ישתלטו עד כדי כך שההיסטוריה היתה זוכרת אותם בתור "הטובים" כמו שהוא ניסה לטעון.

רק לצורך עדכון פרטים היסטורים.

היו סיבות טקטיות למבצע ברברוסה. המערכה במערב אירופה הייתה גמורה, לא היה חשש אמיתי מפלישת אנגליה. הצבא הרוסי היה חלש והתחמש במהירות והיה רצון להפתיע אותו לפני שהוא יתחזק ואולי יצטרף לאנגליה, סטלין והיטלר לא אהבו זה את זה. היה גם חשש גרמני שאנגליה תצליח לנתק את גרמניה ממאגרי נפט באפריקה בגלל חיל ים חזק יותר ולכן היה רצון גרמני להגיע למאגרי הנפט הרוסיים.

לגבי השמדת היהודים, אין ספק שזו אחת הסיבות העיקריות למפלתם. לא כ"כ בגלל המשאבים להשמדת היהודים, הם לא היו גדולים במיוחד. ברחיתם של יהודים מהכיבוש הנאצי שהיו גורמים משמעותיים בכלכלה והמדע ברחבי אירופה גרם לפגיעה קשה במשאבים הדרושים להם ומאוחר יותר גם לפיתוח פצצת האטום ע"י ארה"ב בעזרת מדענים יהודים יוצאי אירופה כמו נילס בוהר ואחרים.

 

[c881]

הגעתם ל"שואת היהודים" די מהר, שכחתם מההתמקצעות שלהם (הנאצים) באפריקה על שבטים של שחורים.

ונשאר לשאול את הקולוניות בעבר מה דעתן על "עקרונות הטוב" שהיו נר לרגלי הצרפתים, אנגלית, הולנדים...

 

[מי אני מה אני]

איזה דובר עברית יכול להצדיק את השואה?!

יש כאלה