אובדן משילות במדינה

[גרהם]

לא בדיוק. אתה יכול לפרש את סיפור הבריאה ללא כל סתירה לתיאוריה המדעית האחרונה. אין בעיקרון סתירה, זה עניין של פירוש. למדען מאמין (פגשתי כמה כאלה) אין כל כך סתירה, בייחוד במדעים כמו מתמטיקה. אין צורך להיות אתאיסט כדי להיות מדען, הכל לתפארת בורא עולם.

כל יום בריאה זה מיליארדי שנים. כשכתוב לנחש היו רגלים, ופתאום לא, זה בעצם לקח מיליארד שנים ובעצם זו תורת האבולוציה. או שכל העניין בעצם סוג של סיפור עם משמעות אחרת מכייון שאנחנו לא מבינים באמת. או שהמדע בגלל טבעו, מתחדש כל הזמן ועדיין לא הגיע לאמת. דברים כאלה.

לכן בעצם השאלה היא, האם מדענים כאלה יכולים לצאת מהחינוך החרדי.

אין לי ויכוח איתך.
הדיון התחיל בקשר לטענה שדת ומדע מנוגדים בעניין הספקנות. את הפרשנות שנתת אין בעיה לרוב החרדים לקבל.

 

[אליהו]

לא בדיוק. אתה יכול לפרש את סיפור הבריאה ללא כל סתירה לתיאוריה המדעית האחרונה. אין בעיקרון סתירה, זה עניין של פירוש. למדען מאמין (פגשתי כמה כאלה) אין כל כך סתירה, בייחוד במדעים כמו מתמטיקה. אין צורך להיות אתאיסט כדי להיות מדען, הכל לתפארת בורא עולם.

בדיוק בגלל שהכול נתון לפרשנות, לכן מעדיפים שלא ילמדו תכנים שסותרים את הפשטות של התנך, כי ברגע שחוקר דתי מתרשם שתאוריה מסוימת היא נכונה, ממילא יש לו שני אפשרויות, אפשרות ראשונה או לפרוש מהדת, אפשרות שניה לומר שכל מה שסותר את התאוריה החדשה, זה משל, וזה בדיוק היה הביקורת על הרמב"ם, שהרמב"ם הסביר הרבה פסוקים שלא הסתדרו לדעתו עם הפילוסופיה אז הוא הסביר אותם כמשל.

הרשב"א עשה חרם על לימודי פילוסופיה (זה החלק במדע, שהתעסק בדברים שהתנגשו עם התאולוגיה של הדת) לפני גיל 25 כי הרבה שלמדו פילוסופיה ישר התחילו לפרש כל דבר כמשל, ותאורתי אין גבול לפירושים... ובגיל 25 אתה כבר צברת הרבה שנים של לימוד תורה, וכבר יכלו לסמוך שלא תפרש כל דבר כמשל.

בתקופת ההשכלה, ההשכלה הרסה כל חלקה טובה בדת, והחרדים לאט לאט בגלל זה הלכו בקיצוניות השנייה כדי להתגונן מהרס שזה עשה.

 

[Roi]

בתקופת ההשכלה, ההשכלה הרסה כל חלקה טובה בדת, והחרדים לאט לאט בגלל זה הלכו בקיצוניות השנייה כדי להתגונן מהרס שזה עשה.

מה שאתה קורא הרס, אחרים מגדירים כקדמה.

 

[Zorg]

בתקופת ההשכלה, ההשכלה הרסה כל חלקה טובה בדת

ואולי סיפקה יכולת לפרש אחרת או להתנהג אחרת או להתלבש אחרת או להתייחס אחרת לעולם. ועדיין להאמין באותו חוזק ?

 

[fongeme]

ישראל היא לא מדינת הלכה חברה, בואו נרגע, מאז שאני זוכר את עצמי לא היה אוטובוסים בשבת והדברים היו סגורים, גם שהיה ממשלת ימין עם הדתיים, בלי הדתיים וגם שהיה לפני שנה ממשלת שמאל וגם שהעבודה הייתה שלטון (לפחות לפי מה שנאמר לי אני עוד לא נודלתי). לא השתנה דבר, לא הרכבות, לא האוטובוסים ולא החנויות.

זה לא אומר כלום חוץ מהעובדה שעם ישראל זה חבורה של פראיירים

ובגיל 25 אתה כבר צברת הרבה שנים של לימוד תורה

משמע, הרב הספיק לשטוף לך את המוח כך שלא תוכל לקיים חשיבה עצמאית?

 

[ניצן המצוין]

מה אתה יודע על הרמה הלימודית של בחור ישיבה, אין לכם שום מושג מה אנחנו, ואתם ממשיכים בכל הזדמנות לטפוח לעצמכם על השכם, שהצורת חשיבה שלכם היא העתיד...
במוסדות שלכם כל הזמן הסבירו לכם שאתם עילת העילות אבל במציאות לא בטוח שהם צודקים.

הראשי ישיבות החזקים, הם אנשים עם נתונים טובים, והרבנים שגדולים בהלכה, הם בעלי כישרונות שבתוספת ללימוד הממושך הם הגיעו רחוק, והבחורים החזקים ביותר הם בעלי הכישרונות הגדולים.

שיטת הישיבות במתכונת הנוכחית קיימת כ300 שנים לפחות, כמה המצאות קבלנו מתלמידי הישיבות הללו?
כמה פרסים מדעיים בכירים, כמה תרופות? מהן הטכנולוגיות שפתחו בזכותן.

בתור ליברל, אין לי דבר נגד לימוד בישיבה למי שרוצה בכך, אך להגיד שזאת הדרך לפתח את הכלכלה המודרנית?

 

[לנצח נתהה]

שיטת הישיבות במתכונת הנוכחית קיימת כ300 שנים לפחות, כמה המצאות קבלנו מתלמידי הישיבות הללו?
כמה פרסים מדעיים בכירים, כמה תרופות? מהן הטכנולוגיות שפתחו בזכותן.

בתור ליברל, אין לי דבר נגד לימוד בישיבה למי שרוצה בכך, אך להגיד שזאת הדרך לפתח את הכלכלה המודרנית?

אתה בטח מכיר את המשל על הנזיר שהלך עם לחם ופרח.
אתה מדבר על הלחם ,ולימוד תורה הוא פרח בעיניהם. לא אמור לצאת מזה לחם. אתה אולי לא תזהה את זה כפרח ויהיו שיראו את זה כעשב שוטה או חוח,אבל בכל מקרה אין סיבה שיצא מזה פיתוחים כמו ש2500 שנה לא יצא שום פיתוח מפילוסופיה. זה לא אומר כלום על הדיסצפלינה כי מלכתחילה זו לא מטרתה

 

[גרהם]

אתה בטח מכיר את המשל על הנזיר שהלך עם לחם ופרח.
אתה מדבר על הלחם ,ולימוד תורה הוא פרח בעיניהם. לא אמור לצאת מזה לחם. אתה אולי לא תזהה את זה כפרח ויהיו שיראו את זה כעשב שוטה או חוח,אבל בכל מקרה אין סיבה שיצא מזה פיתוחים כמו ש2500 שנה לא יצא שום פיתוח מפילוסופיה. זה לא אומר כלום על הדיסצפלינה כי מלכתחילה זו לא מטרתה

אפשר לטעון שפילוסופים כדוגמת לוק השפיעו על המחשבה המדינית ותפיסות שונות בקשר לתפקיד המדינה וזכויות הפרט, מה שהביא לאחר מכן לשינויים פוליטיים. למה ההגות הדתית לא מתפתחת באופן דומה?

 

[איניגו מונטויה]

אפשר לטעון שפילוסופים כדוגמת לוק השפיעו על המחשבה המדינית ותפיסות שונות בקשר לתפקיד המדינה וזכויות הפרט, מה שהביא לאחר מכן לשינויים פוליטיים. למה ההגות הדתית לא מתפתחת באופן דומה?

דווקא שמעתי פעם שהפרדת הרשויות זה רעיון שמקורו בדת -
למשל בדת היהודית היו את המלך, הנביאים והסנהדרין, שלכל אחד תחומי אחריות משלו.

בנוסף, הדתות תרמו לפיתוח המודל של זכויות הפרט (כי "כולם שווים בפני האל" / "כולם נבראו בצלם אלוהים").
סיפור כמו כרם נבות שבו המלך לא רשאי לגזול רכוש מאדם פשוט,
בכלל לא מובן מאליו בעולם העתיק (וגם לא בכל מקום בימינו).

אני אישית לא בעד דתות כיום,
אבל אי אפשר להתכחש להשפעה האדירה שלהן על ההגות הפילוסופית.

 

[גרהם]

דווקא שמעתי פעם שהפרדת הרשויות זה רעיון שמקורו בדת -
למשל בדת היהודית היו את המלך, הנביאים והסנהדרין, שלכל אחד תחומי אחריות משלו.

בנוסף, הדתות תרמו לפיתוח המודל של זכויות הפרט (כי "כולם שווים בפני האל" / "כולם נבראו בצלם אלוהים").
סיפור כמו כרם נבות שבו המלך לא רשאי לגזול רכוש מאדם פשוט,
בכלל לא מובן מאליו בעולם העתיק (וגם לא בכל מקום בימינו).

אני אישית לא בעד דתות כיום,
אבל אי אפשר להתכחש להשפעה האדירה שלהן על ההגות הפילוסופית.

אני מסכים והעובדות האלו רק מחדדות את השאלה מה תרמו חכמי הדת בדורות האחרונים להתקדמות החברה האנושית.

 

[minimizer]

אני מסכים והעובדות האלו רק מחדדות את השאלה מה תרמו חכמי הדת בדורות האחרונים להתקדמות החברה האנושית.

טכנולוגיות חדשניות כמו מעלית שבת, פלטת שבת ושלל גאדג'טים שנועדו להטעות את אלוהים.

 

[האזרח הקטן]

טכנולוגיות חדשניות כמו מעלית שבת, פלטת שבת ושלל גאדג'טים שנועדו להטעות את אלוהים.

עוד קצת מאמץ ויפתחו רכב אוטונומי דרגה 5, רכבת קלה אוטונומית ומסעדה עם מלצר רובוטי ונוכל כולם ביחד לשמור שבת תוך כדי בילוי בקניון לאחר נסיעה בתח"צ.

 

[איניגו מונטויה]

עוד קצת מאמץ ויפתחו רכב אוטונומי דרגה 5, רכבת קלה אוטונומית ומסעדה עם מלצר רובוטי ונוכל כולם ביחד לשמור שבת תוך כדי בילוי בקניון לאחר נסיעה בתח"צ.

מסעדה ובילוי בקניון?
זה נגד האמונה הסולידית

 

[ogi]

בכל מקרה אין סיבה שיצא מזה פיתוחים כמו ש2500 שנה לא יצא שום פיתוח מפילוסופיה. זה לא אומר כלום על הדיסצפלינה כי מלכתחילה זו לא מטרתה

דווקא יצאו מהפילוסופיה המון פיתוחים, אבל בכל פעם שהתגבש ידע מוצק בתחום פילוסופי מסוים, התחום הפסיק להיקרא 'פילוסופיה' והפך לענף מדעי נפרד. – זאת לפחות הייתה עמדתו של הפילוסוף ברטראנד ראסל.

הנה מספר דוגמאות שהוא מביא:

חקר השמיים שעכשיו הוא חלק מהאסטרונומיה, נכלל פעם בפילוסופיה. עבודתו החשובה של ניוטון נקראה "העקרונות המתמטיים של הפילוסופיה הטבעית". באופן דומה, חקר התודעה האנושית (the human mind), שהיה חלק מהפילוסופיה, הופרד לאחרונה מהפילוסופיה והפך למדע הפסיכולוגיה.

​

והנה ציטוט מלא יותר של דבריו:

as soon as definite knowledge concerning any subject becomes possible, this subject ceases to be called philosophy, and becomes a separate science. The whole study of the heavens, which now belongs to astronomy, was once included in philosophy; Newton’s great work was called “the mathematical principles of natural philosophy.” Similarly, the study of the human mind, which was a part of philosophy, has now been separated from philosophy and has become the science of psychology. Thus, to a great extent, the uncertainty of philosophy is more apparent than real: those questions which are already capable of definite answers are placed in the sciences, while those only to which, at present, no definite answer can be given, remain to form the residue which is called philosophy.​

The Value of Philosophy, Bertrand Russell​

 

[ניצן המצוין]

טכנולוגיות חדשניות כמו מעלית שבת, פלטת שבת ושלל גאדג'טים שנועדו להטעות את אלוהים.

תוסיף גם את כל הלחמים, פסטות ועוגות כשרות לפסח, שניראות ובטעם דומה למאכל לא כשלפ, מהשנים האחרונות.

עכשו צריך להמציא גלולה שמשככת רעב לפני צום.

 

[bimw]

עכשו צריך להמציא גלולה שמשככת רעב לפני צום.

תזונה קטוגנית. אני בדרך כלל אוכל ארוחה אחת ביום, ומדי פעם צם 48 שעות ללא תחושת רעב.

אבל אם ימציאו גלולה כזו היא כנראה תהיה מבוססת על שמן mct.

 

[yossik]

בבקשה לחזור לנושא הדיון.

 

[bimw]

אני מסכים והעובדות האלו רק מחדדות את השאלה מה תרמו חכמי הדת בדורות האחרונים להתקדמות החברה האנושית.

ללא הדת, העם היהודי לא היה קיים ומדינת ישראל לא הייתה מוקמת לעולם. מדינת ישראל תרמה רבות לחברה האנושית ב-74 שנות קיומה ולכן גם הדת וחכמי הדת תרמו.

 

[גרהם]

ללא הדת, העם היהודי לא היה קיים ומדינת ישראל לא הייתה מוקמת לעולם. מדינת ישראל תרמה רבות לחברה האנושית ב-74 שנות קיומה ולכן גם הדת וחכמי הדת תרמו.

אתה יכול לפרט על תרומה קונקרטית של הרבנים בעשורים האחרונים?

 

[bimw]

אתה יכול לפרט על תרומה קונקרטית של הרבנים בעשורים האחרונים?

תרומה דומה לזו של אמנים וסופרים - שמירה על המורל והרוח.