אובדן משילות במדינה

[גרהם]

אני לא רואה איך אתה שומר יחסי עבודה עם אנשים אחרי כאלה תיאורים

כמו עם מי שרואה בך שקרן בן שקרן. פוליטיקה היא לא מקום ליצירת חברויות.

 

[אביתר]

ליגיון הזרים הצרפתי.
״חייל לגיון רשאי לבקש אזרחות צרפתית לאחר שלוש שנות שירות״

זה בתמורה לשירות של המדינה
זה לא מוגבל לדת כזו או אחרת (או לאום)
זה יוצר איזשהו קשר למדינה

להתגייר זה ליצור קשר עם היהדות

 

[אביתר]

זו לא הנקודה העיקרית.
בכל המקרים מדובר על מתן אזרחות על בסיס השתייכות אתנית, גם לאדם שמבקש אזרחות אין שום קשר למדינה כבר שנים רבות. ולגבי זה נקבע שאין מדובר באפלייה . השאלה מי שייך לעם פחות משמעותית בעיני.

זה כן
כי פה מדובר גם על זיקה לדת
מספיק זיקה לדת היהודית בשביל להגר לישראל

בישראל יש גם קבוצה אתנית ערבית, והיא מודרת ומופלה בגלל החוק הזה
כל ההיסטוריה שלה נפגעה בגלל החוק הזה
בלעדיו כנראה הם כבר היו רוב בארץ, והמדינה היתה שלהם
למגורש ערבי מישראל אין זיקה לארץ?

וזה עוד בלי לדבר על פרוייקטים כמו ייהוד הגליל

האם יש משהו שאני יכול לעשות כדי להיות חלק מהאתניות הגרמנית ולקבל שם אזרחות?
האם החריגו מישהו מגרמניה בתנאים לקבלת אזרחות בירושה, נניח לפי דת?

 

[AIML]

אצל החרדים המצב שונה
הנציגים בכנסת כפופים לרבנים שלהם, ולא להיפך
תשיג יותר אם תגיע להבנות/ הסכמה עם המנהיגים האמיתיים שלהם

בשביל להגיע אל האדמורים או הרבנים המשפיעים צריך לעבור דרך העסקנים שלהם.
הנציגים בכנסת בקשר עם האדמורים. הם הנציגים שלהם למשא ומתן עם העבדים החילונים.

 

[גרהם]

זה כן
כי פה מדובר גם על זיקה לדת
מספיק זיקה לדת היהודית בשביל להגר לישראל

בישראל יש גם קבוצה אתנית ערבית, והיא מודרת ומופלה בגלל החוק הזה
כל ההיסטוריה שלה נפגעה בגלל החוק הזה
בלעדיו כנראה הם כבר היו רוב בארץ, והמדינה היתה שלהם
למגורש ערבי מישראל אין זיקה לארץ?

וזה עוד בלי לדבר על פרוייקטים כמו ייהוד הגליל

האם יש משהו שאני יכול לעשות כדי להיות חלק מהאתניות הגרמנית ולקבל שם אזרחות?
האם החריגו מישהו מגרמניה בתנאים לקבלת אזרחות בירושה, נניח לפי דת?

אתה מערבב בין המון נושאים.
העובדה שאפשר לפתור אחרת את בעיית הפליטים, לדעתך, לא הופכת את חוק השבות לחוק גזעני.
באופן דומה, כפי שהראיתי, מדינת ישראל אינה חריגה בכך שהיא נותנת עדיפות לבני עם מסויים בהגירה וזכותו של כל עם להחליט איך מצטרפים לשורותיו.
חוק האזרחות הוא סוגייה אחרת והבאת מאמר שמתמודד עם הטענה שהוא גזעני.
אבל אם הנושאים האלו מאד מטרידים אותך, חכה לחוק ההגירה של הממשלה הנבחרת ואז יהיו לך עוד המון שאלות מהסוג ששאלת.

 

[leonides]

זה כן
כי פה מדובר גם על זיקה לדת
מספיק זיקה לדת היהודית בשביל להגר לישראל

בישראל יש גם קבוצה אתנית ערבית, והיא מודרת ומופלה בגלל החוק הזה
כל ההיסטוריה שלה נפגעה בגלל החוק הזה
בלעדיו כנראה הם כבר היו רוב בארץ, והמדינה היתה שלהם
למגורש ערבי מישראל אין זיקה לארץ?

וזה עוד בלי לדבר על פרוייקטים כמו ייהוד הגליל

האם יש משהו שאני יכול לעשות כדי להיות חלק מהאתניות הגרמנית ולקבל שם אזרחות?
האם החריגו מישהו מגרמניה בתנאים לקבלת אזרחות בירושה, נניח לפי דת?

לא ברור לי הקשר בין הזיקה של ערבים שלא היו בכלל אזרחי ישראל וסעיף הגיור...
אולי הם כולם יכולים פשוט להתגייר ולעלות ארצה?

 

[גרהם]

בשביל להגיע אל האדמורים או הרבנים המשפיעים צריך לעבור דרך העסקנים שלהם.
הנציגים בכנסת בקשר עם האדמורים. הם הנציגים שלהם למשא ומתן עם העבדים החילונים.

בתכלס החוקים שגרמו לעיקר הזעקה הם חוקים שפגעו בעסקנים - רפורמת הסלולר ורפורמת הכשרות.

 

[אביתר]

מבחינתי הוא לגיטימי לגמרי מלבד הבעייתיות של עניין הגיור.

איך הוא לגיטימי, אבל בעייתי מבחינת הגיור?

ישראל הוקמה כדי להיות בית לאומי ליהודים
יהודי זה משהו שנולדים אליו או בוחרים להצטרף אליו
במה יהודי מלידה שונה מיהודי מבחירה?

 

[אביתר]

כמו עם מי שרואה בך שקרן בן שקרן. פוליטיקה היא לא מקום ליצירת חברויות.

ביבי שרף את כל הגשרים מול יתר המפלגות (שלא בגוש שלו)
אין לו ממש ברירה אלא לשתף פעולה

לחרדים יש ברירה
אני לא רואה איזה ערך יש באמירה הזו של לפיד

 

[leonides]

איך הוא לגיטימי, אבל בעייתי מבחינת הגיור?

ישראל הוקמה כדי להיות בית לאומי ליהודים
יהודי זה משהו שנולדים אליו או בוחרים להצטרף אליו
במה יהודי מלידה שונה מיהודי מבחירה?

מבחינתי גיור לא צריך להקנות או צריך להיות קריטריון לאזרחות בארץ.

 

[אביתר]

אתה מערבב בין המון נושאים.
העובדה שאפשר לפתור אחרת את בעיית הפליטים, לדעתך, לא הופכת את חוק השבות לחוק גזעני.
באופן דומה, כפי שהראיתי, מדינת ישראל אינה חריגה בכך שהיא נותנת עדיפות לבני עם מסויים בהגירה וזכותו של כל עם להחליט איך מצטרפים לשורותיו.
חוק האזרחות הוא סוגייה אחרת והבאת מאמר שמתמודד עם הטענה שהוא גזעני.
אבל אם הנושאים האלו מאד מטרידים אותך, חכה לחוק ההגירה של הממשלה הנבחרת ואז יהיו לך עוד המון שאלות מהסוג ששאלת.

הוא לא חוק גזעני, אלא חוק שמפלה על רקע דתי
יתר המדינות לא החריגו לפי דת, כל מי שהיה חלק מהמדינה מוריש את הזכאות שלו

הנקודה שלי היא שישראל לא באמת דמוקרטיה מערבית
יש בה העדפה מובנית לדת אחת על פני אחרות
זה מתחיל במי יכול להתאזרח
ממשיך בפרוייקטים לאומיים לבני דת מסויימת (גם חילונים נחשבים חלק מהדת בעיני הדת)
ויכול גם להגיע לקביעת קריטריונים לנאמנות, בגדול על בסיס דתי

 

[אביתר]

בשביל להגיע אל האדמורים או הרבנים המשפיעים צריך לעבור דרך העסקנים שלהם.
הנציגים בכנסת בקשר עם האדמורים. הם הנציגים שלהם למשא ומתן עם העבדים החילונים.

אם לא תגיע למקור לא תצליח לשנות משהו אצל החרדים

 

[AIML]

אם לא תגיע למקור לא תצליח לשנות משהו אצל החרדים

האדמורים בחרו ותומכים בנציגיהם לשילטון. למה אתה חושב שהאדמורים יותר טובים מהעסקנים ?

 

[AIML]

הנקודה שלי היא שישראל לא באמת דמוקרטיה מערבית
יש בה העדפה מובנית לדת אחת על פני אחרות

ישראל נוסדה כמיקלט לפליטי האנטישמיות בעולם.
קצת קשה לראות באנטישמיות העדפה.

 

[אביתר]

לא ברור לי הקשר בין הזיקה של ערבים שלא היו בכלל אזרחי ישראל וסעיף הגיור...

הם גורשו בקום המדינה
היהודים ניתקו בפועל את הזיקה שלהם לארץ
אולי יש להם יותר זיקה מאשר מישהו שבחר להתגייר?

הרוב היהודי חוקק חוק נגד איחוד משפחות של ישראלי ממוצא ערבי עם ערבים מהשטחים

אולי הם כולם יכולים פשוט להתגייר ולעלות ארצה?

עקרונית כן, אין שום דבר שמונע מהם
אפילו כהנא, פנאט דתי שרצה להפוך את ישראל למדינת הלכה, והדמות הכי ימנית קיצונית אי פעם בישראל (הרבה יותר מבן גביר), ראה ביהדות דת (לא גזע) שפתוחה לכולם
מה שאומר שאין גורם בישראל שאמור להתנגד למהלך כזה

 

[amit]

הם עשו מעשה די דומה למה שגנץ עשה בבחירות לפני כן, מסקרן אותי אם גם המעשה ההוא נראה לך לא ראוי במידה דומה.
עיון בסקר הבא יראה לך ש 46% ממצביעי ימינה תמכו בהסכם הקואליציוני של בנט ואילו במהלך של גנץ תמכו 56% ממצביעי כחול לבן, זה אמנם 10% יותר אבל אני חושב שיש הרבה דמיון בין הסיטואציות.

גנץ הממלכתי הוא מפלגת מרכז בהגדרה. הוא אמור להיות הגשר בין הליכוד ליש עתיד. ואני לא חושב שהוא הבטיח שלא יישב עם ביבי לפני הבחירות ההן.
ימינה נחשבים ליותר ימין מהליכוד , מפלגה שמקבילה למרץ שהיא יותר שמאל מיש עתיד.
הדוגמא שהבאתי היא הכי קרובה למציאות.
זו תמונה מראה שלפיה מרץ מקבילה לימינה ,זנדברג לבנט ,הליכוד ליש עתיד ועבאס לבן גביר.

גנץ הוא מרכז ,זה לא הזוי שישב עם נתניהו . אבל אם מרץ היתה עושה את זה- היתה לי ביקורת זהה.

 

[אביתר]

מבחינתי גיור לא צריך להקנות או צריך להיות קריטריון לאזרחות בארץ.

למה?

 

[אביתר]

האדמורים בחרו ותומכים בנציגיהם לשילטון. למה אתה חושב שהאדמורים יותר טובים מהעסקנים ?

העסקנים הם מתווכים, שיכולים לסנן/ לעוות מידע בדרך

 

[leonides]

למה?

כי הייתי רוצה שהקריטריונים לקבלת אזרחות יהיו יותר ענייניים מאשר שיוך דתי גרידא.

 

[גרהם]

הוא לא חוק גזעני, אלא חוק שמפלה על רקע דתי
יתר המדינות לא החריגו לפי דת, כל מי שהיה חלק מהמדינה מוריש את הזכאות שלו

הנקודה שלי היא שישראל לא באמת דמוקרטיה מערבית
יש בה העדפה מובנית לדת אחת על פני אחרות
זה מתחיל במי יכול להתאזרח
ממשיך בפרוייקטים לאומיים לבני דת מסויימת (גם חילונים נחשבים חלק מהדת בעיני הדת)
ויכול גם להגיע לקביעת קריטריונים לנאמנות, בגדול על בסיס דתי

זו התפיסה החרדית שאני לא מקבל.
ישראל היא מדינת הלאום היהודי כמו מדינות לאום אחרות.
אבל אפילו אם היית צודק, אין קשר בין העקרון הדמוקרטי של מדינת לאום לעקרון הלא דמוקרטי של קביעת הרוב מי לא נאמן וגירושו.