• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

אג"חים למתחילים

שניצלוינאי

משתמש רגיל
הצטרף ב
24/2/15
הודעות
284
דירוג
81
שלום לכולם,

כפי שציינתי כאן פעם, יש לי תיק חדש בן כמה שנים (מאז שהתחלתי לקרוא את הסולידית) ותיק ישן, גדול ממנו, מהתקופה שלא ממש הבנתי בתחום ונתתי לבנק להחליט בשבילי... ובתיק הזה יש לא מעט אגרות חוב של חברות ישראליות. כן, אני מבין את החסרונות ומעדיף למכור כדי להעביר את הכסף ל-IB. אבל יש אג"ח שמחירן כיום נמוך מהמחיר שבו הן נקנו עבורי. ויש כאלה שמחירן עלה מאד (ואני חשבתי שאג"ח אמור להיות אפיק סולידי). וכל זה מבלבל אותי קצת.

קראתי את הפוסט של הסולידית בנושא:
http://www.hasolidit.com/מה-יקרה-לאגח-הממשלתיות-כשתקרוס-הבועה

וזה מעלה אצלי כמה שאלות:

1. האם אני מבין נכון, שאם אחזיק באג"ח עד תום התקופה שלהן, אקבל (בהנחה שהחברות לא יקלעו לקשיים) מלבד הקופונים 100 אגורות על כל יחידה. כלומר שאם מחיר הקניה שלי היה גבוה מ-100 (למשל: 106 אגורות), הרי שאם לא אמכור במחיר הקניה שלי או גבוה ממנו, בוודאות אפסיד על האג"ח עצמן (אם כי סביר להניח שהקופונים הצפויים יהפכו את ההפסד לרווח סולידי כלשהו). במחשבה שלי זה עובד כך: יש סיכון שהחברה תקלע לקשיים והפיצוי על סיכון זה הוא הריבית הגבוהה יחסית. כלומר שני אלו "מתקזזים" אחד עם השני. אבל מה מפצה על הוודאות שאפסיד 6 אגורות ליחידה בתום התקופה? על פניו נשמע לי שרצוי מאד למכור את האג"ח ולא לחכות לתום התקופה.

2. יש אג"ח שקניתי במחירים גבוהים, למשל 116 אגורות ליחידה. ומאז הם עלו, בדוגמא הזו ל-123 אגורות. כלומר עליה של 6% בנוסף לריבית (5%). מי שקונה היום ב-123 אגורות ויחזיק עד סוף התקופה (2023) יפסיד בוודאות 23 אחוזים... אמנם הריבית אמורה לפצות על זה אבל רק בתנאי שהחברה אכן תשלם. למה אנשים לוקחים את הסיכון הזה?

אני מתאר לעצמי שאין בפורום הרבה אנשים שמחזיקים אג"ח קונצרני ב"בודדים", מחוץ לקרנות סל... ובכל זאת, אם מישהו יכול להסביר לי קצת את הלוגיקה של השוק, זה יעזור לי להבין את מצבי ולהחליט אם כדאי למכור ואם כן, האם אפילו בהפסד.
 
זה יעזור לי להבין את מצבי ולהחליט אם כדאי למכור ואם כן, האם אפילו בהפסד.
לדעתי: תתעלם מכל ההיסטוריה של האג"ח, מתי נקנה ובאיזה שער, מה הייתה הריבית בזמנו ומי דחף אותך לקנות אותו. הנתון היחיד שצריך לעניין אותך בשלב הזה, הוא התשואה לפידיון הנוכחית. (וגם זה כמובן משני להחלטה היותר גדולה על סוג הנכסים שאתה רוצה להחזיק בתיק שלך.)

לצורך העניין, גמד פרץ לך לחשבון אתמול בלילה ומכר את כל האג"חים שהחזקת בהם. הבנק מכיר במחדל, ומפאשר לך לקנות אותם מיד בחזרה, בדיוק באותו מחיר שבו הגמד מכר אותם. האם תקנה אותם בחזרה? אם התשובה שלך היא לא, אל תחכה לגמד ותמכור אותם בעצמך.

אם לחדד את הנקודה: מה שחשוב זה לא הרווח או ההפסד הנומינלי ביחס לנייר ערך מסויים, אלא הרווח או ההפסד ביחס לתשואה האלטרנטיבית. זה שתחזיק את האג"ח לפידיון רק כדי לא למכור אותו בהפסד, לא אומר שלא הפסדת כסף מהמהלך הזה.
 
אני מבין את הנקודה הפסיכולוגית. את התשואה לפידיון צריך לחשב לבד לכל אג"ח או שאפשר למצוא את הנתון מחושב על פי המחיר האקטואלי באתרים כמו גלובס? (חיפשתי ולא מצאתי אבל אולי לא הבנתי את כל הנתונים שם)
 
הכל כבר מחושב וזמין לך, מופיע בגלובס בתור "תשואה שנתית" (נטו וברוטו), ובביזפורטל בתור "תשואה" (שוב, נטו וברוטו).
 
וזה מחושב כאילו אני קונה את האג"ח היום, נכון? מה ההבדל בין ברוטו לנטו? ההפרש גדול יותר מ- 15% מס...
 
ממליץ ללכת ל investpedia ולקרוא את כל מה שיש שם על אג"חים לפני שאתה מתחיל להתעסק בזה.

לדעתי, אג"ח קונצרני ישראלי אינו אטרקציה.
 
וזה מחושב כאילו אני קונה את האג"ח היום, נכון? מה ההבדל בין ברוטו לנטו? ההפרש גדול יותר מ- 15% מס...
ראה בסוף הרשומה כאן: http://thebigpicture.co.il/blog/bonds2/
בקצרה: אם היית קונה את האג"ח במחיר 100 אג' ליחידה ההבדל בין הנטו לברוטו יהיה בדיוק שיעור המס על הקופונים. כשאתה רוכש אג"ח במחיר גבוה מ-100 אג', התשואה לפידיון מגלמת בתוכה את ההפסד על ערך האג"ח, כלומר הקופונים עצמם מייצגים תשואה גבוהה יותר מאשר התשואה האפקטיבית של האג"ח, ולכן המיסוי (שהוא על הקופונים) הוא למעשה גבוה יותר ביחס לתשואה הזו, וההבדל בין התשואה ברוטו לנטו יהיה גדול משיעור המס.
 
אוקי, אז בעצם מה שאתה אומר זה שאני צריך "לשים בצד" את הפרשי השערים (בין אם לטובתי ובין אם לרעתי) ולשאול את עצמי דבר אחד: האם אני מרוצה מהתשואה לפידיון כפי שהיא היום.

דבר אחר, אם אני חוזר לפוסט של הסולידית, לפסקה שבה היא מסבירה את התשואה לפידיון:
"נותרו 4.3 שנים עד לתאריך הפידיון, ולכן הריבית מצטברת ל-(4*4.3)= 17.2 אג'. את הסכום הזה נוסיף לערך הנקוב (100 אג'). כעת ניתן לומר שאדם שיקנה את האג"ח הזה היום יכול לצפות לקבל 117.2 אג' על כל איגרת שיקנה ב-109.9 אג', כלומר, הוא יפיק תשואה של 7.3 אג' לאיגרת. התשואה לפידיון ברוטו אפוא עומדת על 2.24% לשנה."

אני לא מבין איך תשואה של 7.3 אג' על 109.9 אג' (6.642% ב-4.3 שנים) נותנת תשואה לפידיון של 2.24% לשנה... מה אני מפספס?

ועוד דבר: האם לא צריך להוריד 15% מס מהריבית, כלומר 4.3*4*0.85= 14.62 אג' או תשואה של 4.72 אג' לאיגרת בלבד?
 
אוקי, אז בעצם מה שאתה אומר זה שאני צריך "לשים בצד" את הפרשי השערים (בין אם לטובתי ובין אם לרעתי) ולשאול את עצמי דבר אחד: האם אני מרוצה מהתשואה לפידיון כפי שהיא היום.
בעיניי השאלה היותר חשובה היא "האם אני רוצה להחזיק אג"חים כאלו בתיק שלי". להזכירך, פתחת את השרשור ב:
אני מבין את החסרונות ומעדיף למכור כדי להעביר את הכסף ל-IB

לגבי אופן החישוב של התשואה לפידיון אני מפנה אותך שוב לבלוג "התמונה הגדולה" (הלינק בהודעה הקודמת).
כפי שמוסבר שם החישוב מורכב יחסית, וגם אני לא מבין מאיפה הגיעו המספרים בפוסט של הסולידית שהעתקת.
 
אני לא מבין איך תשואה של 7.3 אג' על 109.9 אג' (6.642% ב-4.3 שנים) נותנת תשואה לפידיון של 2.24% לשנה... מה אני מפספס?
לדעתי אתה מפספס את ההבדל בין מח"מ לזמן עד לפדיון מלא.
 
ראה בסוף הרשומה כאן: http://thebigpicture.co.il/blog/bonds2/
בקצרה: אם היית קונה את האג"ח במחיר 100 אג' ליחידה ההבדל בין הנטו לברוטו יהיה בדיוק שיעור המס על הקופונים. כשאתה רוכש אג"ח במחיר גבוה מ-100 אג', התשואה לפידיון מגלמת בתוכה את ההפסד על ערך האג"ח, כלומר הקופונים עצמם מייצגים תשואה גבוהה יותר מאשר התשואה האפקטיבית של האג"ח, ולכן המיסוי (שהוא על הקופונים) הוא למעשה גבוה יותר ביחס לתשואה הזו, וההבדל בין התשואה ברוטו לנטו יהיה גדול משיעור המס.
אם הוא יכול לקזז את ההפסד על ערך האג"ח עם רווח הון, קופון או דיבידנד, ולקבל חזרה 15-25% מערך ההפסד בצורת מס שייחסך, אז התשואה לפדיון נטו בעצם נותנת תמונה מטעה של המס שישולם ושל כדאיות המשך ההחזקה.
 
האם החזקה לפירעון של אג"ח שקולה מבחינת רווחי הון למכירה שלו בשער 100?
 
התשואה לפדיון נטו בעצם נותנת תמונה מטעה של המס שישולם
התמונה נכונה עבור מחזיק אגרת זו בלבד, שלעולם לא יחזיק אגרת אחרת.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
N חיפוש אג"חים אמריקאים להשקעה שוק ההון 0
the-hexx שאלות על אחזקת אג"חים ואירועי מס בחשבון דולרי במיטב דש שוק ההון 12
O קופת גמל IRA - אג״חים פוסטים מאיכות נמוכה 2
א אג"חים תמיד מפתיעים אותי, למה תשואת האג"ח הישראלי התרסקה ? שוק ההון 34
ב שאלות על אג"חים שוק ההון 22
K אחת ולתמיד ← אג"חים -מול- מדדי אג"חים שוק ההון 30
Y ציפיות האינפלציה של הציבור לפי אג"חים ממשלתיים שוק ההון 16
T אג״חים צמודים מדממים, לשימוש קרוב שוק ההון 15
Level מישהו התנסה ברכישת אג"חים ביורו בIBKR ? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 8
naftali10 למה אג"חים ממשלתיים שקליים מתנהגים ככה? שוק ההון 8
א אג"חים קונצרנים בארה"ב, למה, ואיך שוק ההון 9
Echelon כיצד אג"חים מסוג TIPS עובדים? שוק ההון 6
ש אג"חים וההווה שוק ההון 1
G הקצאת נכסים: בן 30. האם שווה לשים אג"חים בקופ"ג להשקעה? שוק ההון 6
4 אג"חים צמודי מדד (מדינת ישראל) / גליל - נתונים היסטורים שוק ההון 6
R פער בתשואה בין אג"חים ממשלתיים לקרנות אג"חים ממשלתיים שוק ההון 4
navv השקעה לטווח ארוך, אג"חים בריבית שלילית לעומת מדדי מניות מפוזרים שוק ההון 19
KingOfKong אג"חים ממשלתיים בהנפקה שוק ההון 0
ג שאלות של מתחיל - אג"חים וקרנות מחקות אג"ח שוק ההון 32
א איך קונים אג"חים וזהב? שוק ההון 3
Ben Dover מס ירושה על אג"חים בארה"ב? שוק ההון 2
N היכן כדאי לרכוש אג"חים ישראלים שוק ההון 6
ה אג"חים - מחיר, מח"מ ותשואה שוק ההון 8
פ החלפת אג"חים בתיק שוק ההון 8
I אג״חים ארה״ב שוק ההון 5
Oziris אג"ח וסולם אג"חים שוק ההון 35
רוקישיק הערך הראשוני של אג"חים בישראל שוק ההון 1
אורי ג. בניית תיק אג"חים בלבד שוק ההון 41
Benjamin W הבדל בין סדרות של אג"חים שוק ההון 4
R מדד אג"חים בישראל בקרנות מחקות שוק ההון 2
adamshalev איך רואים Yield של קרן אג"חים ישראלית? שוק ההון 6
V מח"מ סינטטי/סולם אג"חים - רק לוודא שהבנתי נכון: שוק ההון 1
ה רכישת אג"ח ממשל גלובל שוק ההון 6
N אג"ח ממשלתי בארה"ב שוק ההון 2
R קבלת קופנים (ריבית) של אג"ח מדינה שקלית שוק ההון 12
חדש בשוק תשואה של קרן אג״ח שוק ההון 3
E מח"מ וריבית ממוצעת של קרן מחקה אג"ח שוק ההון 2
ב אג"ח של בנקים בארץ שוק ההון 6
חתול לילה מה צריך להיות הדרוג של אג"ח ישראלי? שוק ההון 16
M אג"ח ג, ד, ה? שוק ההון 9
נ אג״ח לשלוש שנים כהשקעה? שוק ההון 12
ד אג"ח ממשלת ישראל דולרית ב5.6%- איך קונים שוק ההון 1
S אג"ח קונצרני שוק ההון 1
S קניית אג"ח ממשלתי אמריקאי שוק ההון 2
S מדד אג"ח קרן מחקה או אג"ח בודד שוק ההון 7
ה מה היתרון של קרן אג"ח ממשלתית לעומת קרן כספית? שוק ההון 12
A אג"ח לרגע שוק ההון 12
G השקעה בחברה עם רכיב אג"חי השקעות אלטרנטיביות 5
S הבדל בין קרן מחקה תל בונד לקרן אג"ח שוק ההון 4
D אג"ח ממשלתי שקלי לא הגיב לשיניי בריבית שוק ההון 11

נושאים דומים

Back
למעלה