השקעה רק בישראל!?

[איליה]

@גולן עוד משהו מוזר לי בהשוואה שלך. עד 2009 המדדים בישראל חילקו דיבידנדט ולתל דיב אין היסטוריה ארוכה. נראה לי שאתה השוות דברים שונים לגמרי והנחת הנחות מסויימות לטובת השוק המקומי.

נגד, בתיק הישראלי לא לקחנו בחשבון את דמי הנאמנות, ואת העובדה שלא מובטח לך בכלל שדמי הניהול יישארו על 0% (למעשה זה לא סביר בכלל) והם יכולים לעלות משמעותית אחרי שכבר יש לך רווח צבור ולא משתלם לך לעבור למתחרים בגלל שאז תשלם מס רווחי הון, וכך אתה הופך ללקוח שבוי בדמי ניהול גבוהים בזמן שאותו גוף יפתח קרן חדשה אבל טיפה שונה ב 0% דמי ניהול בשביל למשוך פראיירים חדשים. לא אתפלא אם מראש זה המודל העיסקי שלהם.

יש לי תעודת סל על סנופי עם דמי ניהול של 0.8% (בחשבון חיסכון לילדים, עוד מזמן שלא היו קרנות מחקות מעל SP500) שאני מורווח שם יותר מ60% - אז זהו אני שבוי שם. נכון, בIRA למשל אתה פשוט מחליף אבל בחשבון פרטי שלך זה עולה אוד מאוד יקר. לדעתי זה גם חלק ממודל עיסקי פה...

 

[קפבלנקה]

יש לי תעודת סל על סנופי עם דמי ניהול של 0.8% (בחשבון חיסכון לילדים, עוד מזמן שלא היו קרנות מחקות מעל SP500) שאני מורווח שם יותר מ60% - אז זהו אני שבוי שם..

@איליה אני באמת מתלבט בנושא הזה, האם לא משתלם לעבור לתעודה זולה יותר במצב כזה ולספוג את תשלום רווחי ההון המוקדמים?

 

[איליה]

מה נראה אחרת לגמרי, אתה יכול להסביר?
לא התבססתי על ביצועי העבר. אני הנחתי 6% לשנה כשבמציאות CAGR של תא100 15 שנה הוא 6.7% ושל 10 שנים 7.3% עד 12.2%. ראה טבלה מלאה כאן:

זה היה בזמן שישראל הייתה שוק מתפתח. אתה מניח ביצועים של שוק מתפתח על מדינה שהיא עכשיו כבר בשוק המפותח

 

[גולן]

היו פה משקיעי ערך שאמרו שכל מה שצריך להשקיע זה בין 20-40 שעות בחודש.
לי גם ככה זה נראה הרבה שעות ערסל לוותר עליהן. אתה טוען שהשקעת יותר?

גיא, פיספסתי את השאלה הזו... אני הייתי (ועדיין ב20% מהתיק) משקיע ערך עם תכונות של סוחר לעיתים. פעמים רבות כשהשקעת ערך עלתה יפה מכרתי את כולה או חלקה אף שלא הגיעה לשווי המלא והמתנתי על הקווים... אם ירדה מהותית קניתי שוב. בקיצור השקעתי כל דקה שהתפנתה מלהיות בעל, אבא, תחביבים וכו'. אף פעם לא ספרתי שעות, אבל עכשיו לשאלתך אני מעריך שהשקעתי הרבה מעל 40 שעות בשבוע. שמע, לא סבלתי!!

 

[Sailor]

גולן
אני מבין שכנראה זה גם מצריך הנאה מהתהליך.
לי בכל אופן זה נראה תמיד כמו עבודה
להכיר שמות של מנכלים של חברות על בסיס
First name basis

 

[doc29]

אהלן.
לדעתי אתה בהגדרה לא משקיע פאסיבי אלא עדיין אקטיבי. ההבדל היחיד הוא שממניות ספציפיןת, אתה שם את הכסף על מדינה מיוחדת במזרח התיכון. זה לגיטמי כמובן, אבל זה הימור עדיין.

 

[אורי]

ראשית תודה @גולן על השיתוף של עבודה יסודית. מכל מני סיבות אני מתרחק משווקי הון, אבל ספציפית לזה בישראלי, לא מלחיץ אותך/אתכם שזה שוק קטן מאוד, לא ממש משוכלל, חשוף מאוד למניפולציות/תספורות לטייקונים/הונאות של יחידים וחברות מועטות וממוקם בשוק, שגם אם אנחנו במקרה גרים בו, הוא מאוד לא יציב, נתון לזעזועים, ועם אתגרים ביטחוניים, חברתיים, וכלכליים עצומים?

אחד העקרונות שאני מיישם בהשקעותי בנדל״ן הוא live were you want to live, but invest where the numbers make sense (לא המצאה שלי). הסיבה היחידה שאני רואה להשקיע בשוק ההון הישראלי היא צמצום חשיפה למטבעות זרים, אבל בשביל זה לא צריך חשיפה של 100%.

 

[גולן]

אבל זה הימור עדיין

אענה בהומור על ההימור: האם זה הימור שבחרנו אתה ואני גם... לחיות במדינה המסוכנת הזו?

חשוף מאוד למניפולציות/תספורות לטייקונים/הונאות של יחידים וחברות מועטות וממוקם בשוק, שגם אם אנחנו במקרה גרים בו, הוא מאוד לא יציב, נתון לזעזועים, ועם אתגרים ביטחוניים, חברתיים, וכלכליים עצומים

אני מזכיר לך שהונאות הענק הגדולות ביותר בהיסטוריה היו תוצרת ארה"ב: הנדסת אג"ח (קריסת 2007), אנרון (סיפור מופלא!!), מיידוף...
דרך אגב, ה"אגם" הקטן שאני משקיע בו (ישראל) הוא אגם של טריליון שקל! בסה"כ שני אפסים פחות מארה"ב. ובתוצר לנפש אנחנו באותו סד"ג!!
אבל! כמו שכתב אורן ופתח לי את העיניים ותודה גם לאדם איליה וגיא, ההבדל בנטו, אף שעדיין לא מינורי, הוא הרבה יותר קטן ממה שחשבתי. אני חישבתי חישובי ברוטו בלבד עקב חוסר ידע בחישובי נטו (שעכשיו יש לי).
לסיכומו של ענין: ה"פיצוי" בשוק המקומי לא גדול כמו שחשבתי וההתלבטות חזרה. מוצרים אמריקאיים פסולים על הסף בגלל מס עיזבון, שלא לדבר על זה ש VXUS למשל ממוסה פעמיים: פעם אחת ע"י הממשלה הזרה ה"מקומית" ופעם שניה ע"י ממשלת ארה"ב. אני אבצע חישובים חוזרים לגבי גודל הפיצוי בנטו בקרן מחקה ישראלית על מדד ישראלי לעומת קרן מחקה ישראלית על מדד זר ואתיעץ שוב עם הפורום.
אתמול כידוע אי בי איי העלו את דמי הניהול בחלק מהמחקות שלהם והתחייבו לא להעלות באחרים, שביניהם המענינים אותי תא100 ותל-דיב.
לקוח שבוי, אגב, הוא לא לגמרי שבוי אם חלק מנכסיו ב IRA, כמו במקרה שלי שפתחתחי לאשתי ולי IRA.

 

[doc29]

המרת מט"ח היא פעם אחת בקנייה ופעם אחת במכירה. אני לא משלם עמלת המרה ומשלם שכר של 0.4% מעל היציג, זה הפסד של סך הכל 0.8% ב 20 שנה או 0.04% בשנה, אז הפער גדל ל 0.35%.

אתה מתכוון ל0.4 אגורות מעל היציג לא? שבהנחת שער של 4 שקל זה 0.1 אחוז, נניח פעם ברבעון, שזה 0.4 אחוז בשנה לא?

 

[Oren]

לא, 0.4% מעל היציג.
וזה לא משנה באיזו תדירות אתה ממיר כל עוד אתה לא ממיר את כל התיק שלך הלוך חזור. אם אתה ממיר פעם אחת כל סכום שאתנ משקיע ואחרי 30 שנה ממיר אותו פעם אחת בחזרה אז העלות היא 0.4+0.4=0.8 סך הכל על פני 30 שנה, לא כל רבעון/שנה/תדירות כלשהי.

 

[גולן]

אוקי, אז יש סיכום ביניים ועוד התלבטות.
מאחר וה"פיצוי" (על הסיכון הגבוה) במושגי נטו הוא די מינורי, החלטתי לשנות (מאוד) את מבנה התיק כך:
10% - קרן מחקה אגח ממשלתי ישראלי
72% - IWDA (כלכלות מפותחות, מבית ISHARES, מאוגד באירלנד ונסחר בלונדון)
8% - EIMI (כלכלות מתפתחות, מבית ISHARES, מאוגד באירלנד ונסחר בלונדון)
5% - קרן מחקה על ת"א 100
5% - קרן מחקה על תל-דיב.

הכנסה פנויה חודשית תתווסף לתא100 ותל-דיב הנ"ל בעיקר בגלל עלויות הרכישה הגבוהות בלונדון (0.25% או 100 דולר מינימום).

ההתלבטות: 25% מהתיק הנ"ל נמצא בשני קרנות IRA והיתר בתיק השקעות בניהול עצמי רגיל. איזה שיקולים כדאי לקחת בחשבון בהיבט של איזה קרן לשים באיזה תיק?
למשל את הקרן האגחית כדאי להחזיק בתיק הרגיל (לא IRA) כי ברבות השנים הוא צפוי לתת תשואה נמוכה יותר ממניות.

 

[TunaGolem]

@גולן @adamshalev
אולי כדאי להוסיף את התיק המעניין לגלריה?

 

[Koby Paris]

בנוסף ליתרון במס שציינת יש יתרון דמוגרפי בגידול האוכלוסיה בישראל דבר שיכול ואמור להביא לתשואה עודפת אם לא יפלו עשרת הפצצות שציינת .
יש גם עניין של ציונות.

מסכים איתך לחלוטין לגבי הדמוגרפיה ...משום מה קוראים הרבה בבלוג על גרפים מדדים ושאר ניתוחים פיננסיים שכמובן מתבססים על ההסטוריה שלא בטוח שתשחזר את עצמה . לעומת זאת לדעתי מדינות מפותחות עם צמיחה דמוגרפית הן עם נקודת פתיחה עדיפה לצמיחה עתידית, ראה גרמניה יפן וסין ... שעלולות לקרוס בין היתר בגלל דעיכה דמוגרפית ופירמידת הגילים ...אלא אם כן הן יהפכו למדינות הגירה כמו שגרמניה מנסה לעשות .

 

[Sailor]

ראה גרמניה יפן וסין ... שעלולות לקרוס בין היתר בגלל דעיכה דמוגרפית ופירמידת הגילים

לגבי גרמניה. עתידה הדמוגרפי וכנראה גם הכלכלי לא נראה משהו.
ניתן לראות בטבלה לגבי צפי אוכלוסיה שכנראה תהיה קריסה דמוגרפית בעשורים הרביעי והחמישי של המאה הנוכחית.
http://www.populstat.info/Europe/germanyc.htm

בשנות החמישים והשישים בגרמניה הילודה הייתה כפולה מהתמותה(בישראל היום מדובר על פי 4!) כאשר כמעט בבת אחת בשנות השבעים עלתה התמותה בקצת על הילודה.כל עוד דור הבייבי בומרס איתנו לא נראה את הקריסה המדוברת. לפי תוחלת החיים הצפויה היום כנראה שהקריסה זו צפויה בעשורים הרביעי והחמישי של המאה הנוכחית(*).

(*) בהנחה
א.) שלא תפרוץ הסינגולריות
ב.) ששיעורי הילודה לא יקפצו פתאום בעשורים הקרובים.
ג.) לא ימשיכו יקלטו מהגרים בכמות מגוחכת ( ואם העבר מורה על העתיד אז מהגרים אלו יקריסו את מערכות הרווחה- בין כה לא יהיה טוב לכלכלתה).

הערות נוספות
(**) תחזיות הן דבר מסובך במיוחד לגבי העתיד. העתיד הוא עדיין טרה-אינקוגניטה אבל בשביל המשחק אפשר לשחק,לנסות להעריך הערכות מושכלות ואם זה מצליח לומר בכיף "אמרתי לכם"
(***) השערת השוק היעיל( לא תיאוריה שמעמידה עצמה להפרכה מדעית) תטען - כל הצפי הדמוגרפי כבר מתומחר. בכל זאת השערת השוק היעיל היא מפה מעולה שמתאימה הכי טוב לרוב המשתמשים.
(****) כנראה - במובן של נראה אבל כלל לא בטוח.

 

[חלכאי]

.....
לא מכיר זיכוי לאדם שלא עובד, מכיר זיכוי בגיל הפנסיה אבל רק על הכנסות מפקדונות.

לכל אזרח ישראלי יש 2.25 נקודות זיכוי במס, לנשים 2.75. (יש עוד על מיני מצבים שמקנים נקודות זיכוי נוספות)
נקודת זיכוי אחת שווה במונחים שנתיים 2616 ש"ח. לגבר זה יוצא 5886 ש"ח לשנה.
אם לא הייתה לו הכנסה מעבודה, יוכל לקבל זיכוי על הכנסות מרווחי הון/ דיבידנדים/ קופונים.

 

[yossik]

אם לא הייתה לו הכנסה מעבודה, יוכל לקבל זיכוי על הכנסות מרווחי הון/ דיבידנדים/ קופונים.

האם אתה יכול לפרט בבקשה?

 

[חלכאי]

האם אתה יכול לפרט בבקשה?

מי שמגיש דוח שנתי למס הכנסה יכול לקבל לנצל את נקודות הזיכוי האלו במידה ולא היו לו הכנסות אחרות מעבודה.
לדוגמא: שהייתי סטודנט בעל הכנסה זניחה, ניצלתי את נקודות זיכוי המס האלו לקבל החזר על מס שנגבה ממני על רווחי הון. כאמור דורש הגשת דוח שנתי וכמובן צריך לבדוק קודם שנקודות הזיכוי האלו לא נוצלו כבר לעניין הכנסות אחרות.

 

[yossik]

מי שמגיש דוח שנתי למס הכנסה יכול לקבל לנצל את נקודות הזיכוי האלו במידה ולא היו לו הכנסות אחרות מעבודה.

תודה, יש לי דוחות מהבנק מ 4 שנים אחרונות. אגש למשרדי מס הכנסה לברר.

 

[מתכנת]

יש עוד על מיני מצבים שמקנים נקודות זיכוי נוספות

סטודנטים שסיימו וחיילים משוחררים למשך כמה שנים, נכים, אמהות לילדים עד גיל 18, אבות לילדים עד גיל 3
ועוד. (אפשר לראות בטופס 101)

 

[daat99]

תודה, יש לי דוחות מהבנק מ 4 שנים אחרונות. אגש למשרדי מס הכנסה לברר.

אני אשמח מאוד אם תעדכן אותנו מה יצא מזה.