הרכב התיק שלי ושינויים גדולים שצפויים בקרוב (אזרח ישראלי שחי בארה״ב ובקרוב יהיה תושב חוזר)

[SirL]

הבנת מה קורה אם אתה לא מוותר על הגרין קארד ומוכר במקרה הזה?
המס האמריקאי לוקח את האחוז שלו אבל הישראלי לא?

בדיוק.
כל עוד אתה תושב חוזר, מגיעות לך הטבות מס בישראל ולכן מס הכנסה לא יגבה מס כל עוד אתה זכאי להטבות.

 

[Naz]

@SirL ציינת שבעת החזרה אתה בעצם לא יכול לגעת בתיק כי הוא יושב בברוקר אמריקאי?
אם היית מתכנן בדיעבד היית עושה משהו אחרת?
במידה ואתה רוצה להמשיך להחזיק את תיק המניות שלך מהארץ כשאתה תושב חוזר האם יש עדיפות לסוג הנייר?
אם תמשיך לנהל את התיק בארה"ב אתה בעצם מוותר על הטבת המס? במידה וכן מה האלטרנטיבה למכור? יש דרך להעביר את הניירות לברוקר אחר?

 

[SirL]

@Naz
שאלות מצויינות. אעדכן שמאז ההודעה האחרונה כאן בשרשור הספקתי לחזור לישראל ולקבל תעודת תושב חוזר רשמית
לגבי התיק שלי, תכננתי הכל מראש ולכן לא הייתי עושה שום דבר אחרת.

התיק שלי יושב כרגע כולו בארה״ב. לפני החזרה עשיתי מספר שינויים, בעיקר מבחינת הברוקרים שמחזיקים את הניירות. העברתי את כל הכסף לשני ברוקרים שמאפשרים לתושבים זרים להחזיק השקעות בארה״ב - ואנגרד ושוואב.
עדיין לא ויתרתי על הגרין קארד אבל מאמין שאעשה זאת במהלך השנה הקרובה.

במהלך 10 שנים הקרובות מגיעות לי הטבות תושב חוזר רגיל (כי שהיתי בחו״ל מעל 6 שנים אבל פחות מ- 10). ההטבה שמעניינת אותי באופן אישי היא פטור ממס רווחי הון. מרבית ההטבות האחרות הן לתקופה של 5 שנים בלבד. יש לציין כי ההטבות של תושב חוזר ותיק (מעל 10 שנים בחו״ל) משמעותית טובות ומקיפות יותר.

במהלך תקופה זו אני יכול להמשיך לנהל את התיק שלי בארה״ב אך אסור להפקיד כסף חדש. כלומר, כסף חדש לא יהיה זכאי להטבות המס. אבל, מותר לבצע פעולות בתיק עם הכסף הקיים. כלומר, אני יכול למכור נייר X ולקנות באמצעותו נייר Y. כמו כן, מותר להשקיע מחדש דיבינדים שהתקבלו מהכסף הקיים.

מכיוון שאני לא רוצה לסבך תהליכים מול מס הכנסה, החלטתי שכרגע כסף חדש יושקע באמצעות ברוקר ישראלי בלבד (לצערי). הסיבה לכך היא שאני לא רוצה לדווח למס הכנסה השקעות במספר ברוקרים שונים בחו״ל שעל חלקן מגיעות לי הטבות מס ועל חלקן לא.

בארה״ב אני כמובן מחזיק ניירות אמריקאיים (VTI / VXUS / BND) אך בארץ אקנה כנראה קרנות של בלאקרוק.

לא מומחה, לא עו״ד, לא רו״ח.

 

[SOR]

בארה״ב אני כמובן מחזיק ניירות אמריקאיים (VTI / VXUS / BND) אך בארץ אקנה כנראה קרנות של בלאקרוק.

ני"ע שמהווים זכיות בעקיפין לנכסים בישראל מוצאיה אותך ממשטר הפטור, אז בהנחה שVXUS מחזיקה בני"ע ישראלים אתה "מלכלך" את התיק שלך...

 

[SirL]

ני"ע שמהווים זכיות בעקיפין לנכסים בישראל מוצאיה אותך ממשטר הפטור, אז בהנחה שVXUS מחזיקה בני"ע ישראלים אתה "מלכלך" את התיק שלך...

אתה כמובן צודק, אך מכיוון שפחות מחצי אחוז מהנכסים של VXUS מושקעים בישראל זה ״סיכון״ שאני מוכן לקחת מול מס הנכסה.
בנוסף, להלן סעיף 4.3.5 ד׳ מאותו חוזר שהזכרת בשרשור אחר:

״להבדיל מהאמור לעיל ולשם ההשוואה, כאשר מדובר בתושב חוזר, שאיננו תושב חוזר וותיק )להלן: "תושב חוזר רגיל"(, לא יינתן פטור ממס במכירת
נכס שרכש מחוץ לישראל, בהיותו תושב חוץ, אם הוא זכות במישרין או בעקיפין לנכס בישראל ולעניין זה לא נדרש כי הנכס בישראל יהיה עיקר
שוויו של הנכס )שמחוץ לישראל( הנמכר כאמור. יחד עם זאת ועל אף האמור בפסקה זו, במקרים בהם הנכס הישראלי שולי ביחס לשאר נכסי החברה הזרה או שליחיד יש החזקה שולית בחברה זרה כאמור, ניתן לפנות ליחידה למיסוי בינלאומי שבחטיבה המקצועית לבירור היבטי המס
הכרוכים בהחזקה כאמור.״

 

[SOR]

לא הכרתי את זה ממש מגניב שמאפשרים את ההקלה הפרקטית הזאת ! וצודק באמת נראה שה"סיכון" נמוך

ליחיד יש החזקה שולית בחברה זרה כאמור, ניתן לפנות ליחידה למיסוי בינלאומי שבחטיבה המקצועית לבירור היבטי המס
הכרוכים בהחזקה כאמור.״

אם אתה מוכן לשתף אשמח לדעת אם פינתה לרשות או שאתה יוצא מנקודת הנחה שלא תהיה בעיה (בנושא ההחזקה בvxus בתיק ניירות ערך מוטבים)

 

[SirL]

אם אתה מוכן לשתף אשמח לדעת אם פינתה לרשות או שאתה יוצא מנקודת הנחה שלא תהיה בעיה (בנושא ההחזקה בvxus בתיק ניירות ערך מוטבים)

מצטער אבל בקרוב אני מתחיל תהליך מול מס הכנסה שאני מניח יקח לא מעט זמן ולכן כרגע אעדיף לשמור זאת לעצמי.
אולי אוכל לשתף בעתיד.

 

[Naz]

@SirL העתיד כאן
תוכל לשתף?
והאם ניתקלת בתהליך במס יציאה מארה"ב

 

[SirL]

תוכל לשתף?

בגדול יש שני צדדים לחזרה לארץ:
1) ישראל - אני עובד כשכיר ומגיש דוחות למס הכנסה בישראל. בינתיים הגשתי דוחות עבור 2020 ו- 2021. 2020 הייתה מאד פשוטה כי הייתי בארץ חודש אחד בלבד (דצמבר). בשני הדוחות טענתי שאני תושב חוזר ופטור ממס עבור רווחי הון ודיבידנדים זרים (התיק כרגע בארה"ב). הדוח עבור 2020 אושר תוך יום או יומיים (שזה מהיר בצורה חריגה). הדוח עבור 2021 התקבל ברשות המיסים וקיבלתי החזר מס שמנמן, אבל זה לא היה חלק (יכול לקרוא פה). עם זאת, הדוח עבור 2021 עדיין "פתוח" (סעיף שומה 00) ולרשות המס יש 4 שנים (אם אני זוכר נכון) על מנת לבקש ממני מסמכים נוספים. עשיתי כמובן הכל בצורה מסודרת והגשתי את כל המסמכים הנדרשים, אז לא יודע אם יבקשו משהו נוסף אבל אין לדעת.

2) ארה"ב - זה כבר יותר מעניין... במהלך שנת 2021 ויתרתי על הגרין קארד שלי באופן רשמי. הגשתי dual status return מכיוון שבאותה שנה הייתי גם resident וגם NRA. דוחות מס מסוג זה לא ניתן להגיש אלקטרונית ולכן הגשתי בדואר (גם פדרל וגם סטייט). מקליפורניה קיבלתי החזר מס די מהר אבל ב IRS יש עדיין עיכובים בגלל הקורונה. הגשתי את הדוח ביוני ורק לפני שבועיים הוא התחיל לעבור processing באופן רשמי (כלומר המעטפה נפתחה רק בחודש ינואר). אמנם זה נחשב לדוח יחסית מסובך אבל אין בו משהו יוצא דופן. הדוח של 2022 יהיה הרבה יותר "יצירתי". במהלך שנת 2022 רוקנתי לחלוטין חשבון IRA שהיה ברשותי. משכתי בכל חודש סכום יחסית דומה על מנת לייצר מה שה IRS קוראים לו periodical payments. רוקנתי את החשבון עכשיו מכיוון שאני טוען שהסכומים הללו פטורים לחלוטין ממס בארה"ב (בגלל האמנה עם ישראל) והם גם פטורים ממס בישראל בגלל הטבות תושב חוזר. כמו כן, אני הולך לטעון שמשיכות אלה פטורות מ - 10% של early withdrawal penalty. יהיה מעניין...

והאם ניתקלת בתהליך במס יציאה מארה"ב

לא. אני לא נחשב ל LTR ומעולם לא הייתי אזרח ארה"ב ולכן מס יציאה לא חל עלי.

 

[FIYaacov]

הם גם פטורים ממס בישראל בגלל הטבות תושב חוזר.

זה לא בדיוק מה שאומר 9ג לפקודה.
אתה אמור לחשב מה המס שהיית משלם בארה"ב על אותה הכנסה, ולשלם לישראל את המינימום בין זה למס הישראלי על אותה הכנסה.
מה שכן, זה יכול להיות מס מאוד נמוך, כי אתה צריך להראות חישוב מס אמריקאי כאילו זו הכנסתך היחידה שם באותה שנה.

 

[SirL]

זה לא בדיוק מה שאומר 9ג לפקודה.

אתה כמובן צודק לגבי סעיף 9ג, אבל הוא לא חל עלי. סעיף 9ג מכסה "תושב ישראל לראשונה" ו"תושב חוזר ותיק". אני לא אף אחד מאלה.
הסעיף הרלוונטי לגבי פטורים לתושבים חוזרים הוא סעיף 14, ובמקרה הספציפי שלי, סעיף 14ג.

אם אני מבין נכון את סעיף 9ג, הוא מסדיר את ענייני תשלום המס לאחר סיום תקופת הפטורים להם זכאים תושבים חוזרים (יכול להיות שאני טועה לגבי פרשנות זו).
אשמח לשמוע אם אתה חושב אחרת.

 

[FIYaacov]

אתה כמובן צודק לגבי סעיף 9ג, אבל הוא לא חל עלי. סעיף 9ג מכסה "תושב ישראל לראשונה" ו"תושב חוזר ותיק". אני לא אף אחד מאלה.
הסעיף הרלוונטי לגבי פטורים לתושבים חוזרים הוא סעיף 14, ובמקרה הספציפי שלי, סעיף 14ג.

סליחה, צודק!
ותודה על הרעיון של פדיון בתוך ה-5 שנים תוך ניצול האמנה.
נחכה לשמוע על תוצאות הניסוי

 

[Naz]

@SirL תודה רבה על השיתוף
מוודא שאני מבין נכון מה שעשית.
1. (מניח ש)המרת את ה-401K שלך ל-IRA
2. אחרי החזרה לישראל משכת periodical payments
3. לא שילמת מס הכנסה בארה"ב בגלל האמנה
4. לא תשלם מס בארה"ב בגלל תושב חוזר

לא הבנתי איך הצלחת למשוך את כל הכסף מה-IRA אם בעצם יש SEPP Plan שאתה צריך לעמוד בו
להבנתי המודל בנוי ככה שגם תוך חמש שנים אתה לא אמור to deplete לא?

 

[FIYaacov]

ותודה על הרעיון של פדיון בתוך ה-5 שנים תוך ניצול האמנה.
נחכה לשמוע על תוצאות הניסוי

רו"ח מאוד מוערך (לארי שטרן), טוען שצריך משיכות של לפחות 4 שנים כדי שהאמריקאים יסכימו להגדיר את זה כperiodic, כמובן רק אם אתה עובר ביקורת.

 

[SirL]

1. (מניח ש)המרת את ה-401K שלך ל-IRA
2. אחרי החזרה לישראל משכת periodical payments
3. לא שילמת מס הכנסה בארה"ב בגלל האמנה
4. לא תשלם מס בארה"ב בגלל תושב חוזר

נכון. חוץ מסעיף 4 - יש להחליף את המלה ארה"ב עם ישראל.

לא הבנתי איך הצלחת למשוך את כל הכסף מה-IRA אם בעצם יש SEPP Plan שאתה צריך לעמוד בו

SEPP זה לאמריקאים (או תושבי מס בארה"ב) שורוצים למשוך כסף מהתכנית לפני הזמן.

הטענה היא שלארה"ב אין זכות מיסוי כלל על כספים שנמשכים מתכניות אלה וזה בגלל האמנה. כלומר, ארה"ב לא תמסה את הכסף וגם לא תטיל קנס על משיכה מוקדמת.
אבל.....
בעוד שזה מובן ומוסכם שארה"ב לא תמסה את המשיכות במס הכנסה רגיל, נושא הקנס עבור המשיכה המוקדמת הוא קצת "אפור". החוק האמריקאי סותר עצמו בנקודה זו מכיוון שיש סעיף שאומר שיחול קנס בעת משיכה מוקדמת, אבל יש סעיף סותר שאומר שלארה"ב אין זכות מיסוי בגלל אמנת המס. איזה מהם גובר? למיטב ידיעתי הנושא אף פעם לא נבדק בבית משפט ולכן אין לדעת באופן מוחלט מה יקרה.

בכל מקרה, במידה וידרשו ממני לשלם 10% קנס כמובן שאעשה זאת.

דבר נוסף בנוגע ל periodic payments - אני מניח שיעקב למעלה התכוון לתכניות SEPP. בנוגע לאמנות מס, IRS מוכנים לקבל תקופות משמעותית קצרות יותר מ - 4 שנים, ובעבר גם טענו ב private letter rulings ש - lump sum לא יפסול הטבות מס במסגרת אמנות מס.

אזכיר שאני לא מומחה בתחום וכל הנאמר לעיל הוא פרי דמיוני בלבד!

 

[אורי ג.]

@SirL תודה רבה על השיתוף
מוודא שאני מבין נכון מה שעשית.
1. (מניח ש)המרת את ה-401K שלך ל-IRA
2. אחרי החזרה לישראל משכת periodical payments
3. לא שילמת מס הכנסה בארה"ב בגלל האמנה
4. לא תשלם מס בארה"ב בגלל תושב חוזר

לא הבנתי איך הצלחת למשוך את כל הכסף מה-IRA אם בעצם יש SEPP Plan שאתה צריך לעמוד בו
להבנתי המודל בנוי ככה שגם תוך חמש שנים אתה לא אמור to deplete לא?

@FIYaacov
הקומבינה הזו אפשרית גם אם לפלוני אזרחות אמריקאית והוא אינו מוותר עליה?

 

[FIYaacov]

אני מניח שיעקב למעלה התכוון לתכניות SEPP

לא, התכוונתי לקומבינה שלך. אשמח להפניה ל-Private Letter Rulings. קשה מאוד להתווכח עם לארי וזה מאוד נדיר שהוא טועה.

הקומבינה הזו אפשרית גם אם לפלוני אזרחות אמריקאית והוא אינו מוותר עליה?

לא, בגלל ה-Savings Clause שאומר שתשלם את המקסימום מבין המסים, ולא רק אחד מהם.

 

[אורי ג.]

לא, התכוונתי לקומבינה שלך. אשמח להפניה ל-Private Letter Rulings. קשה מאוד להתווכח עם לארי וזה מאוד נדיר שהוא טועה.

מחזק, הוא אחד המומחים בארץ, הוא זה שהמומחים פונים אליו ליעוץ.

לא, בגלל ה-Savings Clause שאומר שתשלם את המקסימום מבין המסים, ולא רק אחד מהם.

"מלא קללות".

 

[דן ג.]

לא, התכוונתי לקומבינה שלך. אשמח להפניה ל-Private Letter Rulings

PLR 9041041
PLR 8901053

The definition of a pension as a periodic payment is not viewed as precluding a lump sum payment from qualifying as a pension. If the Convention had provided for the treatment of a lump sum pension payment, however, such language would control. In those instances where a Convention is silent on the treatment of lump sum payments, the term periodic will be treated as a term descriptive of a pension payment generally and not a restriction on the payout.

 

[דן ג.]

@FIYaacov

בנוסף ראה ב model treaty של 1996.

Paragraph 1 provides that distributions from pensions and other similar remuneration beneficially owned by a resident of a Contracting State in consideration of past employment are taxable only in the State of residence of the beneficiary. This Model, unlike the OECD Model and the 1981 Model, makes explicit the fact that the term "pension distributions and other similar remuneration" includes both periodic and single sum payments. The same result is understood to apply in U.S. treaties that do not make this point explicitly.