• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

הרכב נכסים של קרנות הסל. מה קורה כאן?

רפאל ETF

משתמש רשום
הצטרף ב
17/4/20
הודעות
9
דירוג
0
אני זקוק לחוכמת ההמונים. יש לי קשרים ב"תעשייה" אבל אחד לא מצליח לענות לי על הסוגייה הבאה. אז אני פונה כאן לעזרה - האם הניתוח שלי נכון? ואם כן אז האם יש בעייה יסודית בתעשיית קרנות הסל בישראל?

נתחיל

על פי ההגדרה של קרנות סל, מתוך אתר הבורסה, קרן סל צריכה לעשות מאמצים לעקוב אחר המדד אבל היא לא מחוייבת לתת את התשואה של המדד. כמו כן לא מוגדר איך קרן הסל צריכה לבצע את המעקב.

בישראל יש שתי שיטות לבצע את המעקב.

השיטה הראשונה היא לרכוש את המניות המרכיבות את המדד באותו יחס בו הם מופיעות במדד. בדרך זו שינוי במחיר של הרכב הנכסים של הקרן ישפיע על שינוי מחיר הקרן באותו מידה בה מושפע המדד. ניתן לראות זאת באופן מוחשי ופשוט בקרן סל שעוקבת אחר מדד ת"א בנקים. מדד זה עוקב רק אחר חמשת הבנקים הגדולים במדינה. הרכב הנכסים של "תכלית סל תא בנקים" מופיע בלינק הבא וניתן לראות שהקרן מחזיקה פיסית במניות של חמשת הבנקים הגדולים.

https://maya.tase.co.il/etf/1143726?view=assets

בשיטה זו משתתמשים עבור מדדים בשוק בתל אביב. כלומר מדדים שעוקבים אחר הבורסה בת"א.

נעבור לשיטה השניה. בשיטה השניה משתמשים עבור מדדים בינלאומיים כמו S&P500 (למעט קרנות סל של איישרס שהם קרנות סל ברישום כפול של ishares).

על פי השיטה השניה, המעקב אחר האינדקס לא מתבצע ע"י רכישה של המניות המרכיבות את המדד אלא ע"י רכישה של אופציות , חוזים עתידיים ונגזרות על המדד. לדוגמא בלינק הבא אפשר לראות את הרכב הנכסים של ""קסם ETF SP500 ממ". (מספר קרן 1146604).

https://maya.tase.co.il/etf/1146604?view=assets

אם תעשו מיון לפי "% מהקרן" תראו ש 40% מקרן זו מושקעת בנייר - S_061120_366_90_ND_2_Y_1_02_04. אף אחד בעצם לא יודע מה זה הנייר הזה ומה השווי שלו.

עד כאן זה רק תיאור של שיטות למעקב אחר מדדים בישראל. קצת חבל שהרשות לני"ע לא מצביעה על הבדלי ההשקעות כי ברור שיש הבדל ברמות הסיכון בין קרן שקונה בפועל את המניות המרכיבות את הסל לבין קרן שעוסקת בנגזרים למינהם. אבל לא בשביל זה התכנסו - וכל הכבוד למי שהגיע עד הלום. אני מודה לכם על הסבלנות. עכשיו מגיע הקטע שאני לא מצליח להבין.

מהו השווי הנכון של קרן סל? להערכתי שווי הקרן צריך להיקבע מתוך הרכב הנכסים של הקרן. זה כמו קרן נאמנות ששווייה הוא שווי הנכסים שהיא משקיעה בהם. כך שווי קרן סל צריך לנבוע משווי הרכב הנכסים שלה.בכל נקודת זמן יכול להיות פער מסויים בין קרן הסל לשווי הנכסים - זה יכול לנבוע מפערי עיתוי, ציפיות לשינוי במדד, תנודתיות במסחר וכו' אולם לאורך זמן צריך שתהיה התאמה בין מחיר הקרן בבורסה - קרי שווי נקרן - לבין שווי הרכב הנכסים של הקרן. וגם אם יש פערים מקובל שהם זנימים. בחו"ל פערים כאלו מכונים קניה ב"פרמיה" או בדיסקאונט". אם שווי קרן הסל הוא מעל שווי הנכסים אז זו קנייה בפרמיה והפוך זה קניה בדיסקאונט.

ניסיתי לברר האם אני רוכש קרנות סל בישראל בפרמיה או בדיסקאונט. גיליתי שאין כזה מדד. המשכתי לחפש את הרכב הנכסים של קרן הסל. אני יכול עשות את החישוב לבד. גיליתי שהרכב הנכסים לא מופרסם כל יום! למעשה אם תשתמשו באחד הלינקים למעלה תראו (ליד איפה שכתוב הרכב נכסים) שהרכב הנכסים פורסם ליום ................. 31.12.2020. מה? אי אפשר לדעת מה הרכב הנכסים של קרן הסל נכון ליום המחסר בבורסה? אז איך אני אמור לדעת את השווי ההוגן של קרן הסל? זה היה נראה לי מוזר ולא הגיוני. אז פניתי בשאילתא לרשות לני"ע. לזכותם ענו יחסית מהר. וזו התשובה שקיבלתי:

"סעיף 22 לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (דוחות), תשנ"ה-1994 קובע כי מנהל קרן יגיש לרשות ניירות ערך דוח הכולל את הרכב נכסי הקרן לא יאוחר מהיום ה15 לכל חודש. הנתונים יתייחסו ליום המסחר האחרון בחודש שקדם למועד הגשת הדוח. הסעיף גם קובע שהדוח יהיה פתוח לעיון הציבור לאחר שחלפו 45 ימים מהיום שבו הוגש לרשות. כלומר, הנתונים אודות הרכב הנכסים המוחזקים בקרנות מתפרסמים כחודשיים לאחר סוף החודש הרלוונטי. הדבר נכון גם עבור קרנות אקטיביות וגם עבור קרנות פאסיביות"

התשובה מצטטת את החוק - כלומר הכל בסדר אנחנו עובדים לפי החוק - ולפי החוק הקרנות מחויבות לפרסם את הרכב הנכסים רק בסוף החודש. הפרסום תחילה מוגש לרשות לני"ע - עד ה 15 לחודש. ורק אח"כ מפורסם לציבור - עוד 45 יום. בפועל אנחנו יודעים את השווי ההוגן של הקרן רק נכון לסוף החודש באיחור של חודשיים. לדוגמא את השווי ההוגן ליום 31.12.2020 נדע רק בתחילת מרס. קצת מאוחר בשביל לקבל החלטה ב 31.12.2020.

אגב בחו"ל קרנות סל מפרסמות את הרכב הנכסים שלהם כל יום. אין בעיה זה פשוט המניות שהם מחזיקים. ואז אפשר לדעת האם אני קונה בפרמיה או בדיסקאונט. לדוגמא איישרס, וכל חברה אחרת בחו"ל מחויבת לפרסם את הרכב הנכסים שלהם.

https://finance.yahoo.com/quote/IVV/holdings?p=IVV
https://www.ishares.com/us/products/239726/ishares-core-sp-500-etf

אגב באתר של ishares אפשר גם לראות את הרכב הנכסים ההיסטורי בכל יום שבוחרים.

מה יש לנו עד עכשיו. שתי שיטות שונות מהותית למעקב אחר הרכב הנכסים - אחת סולידית (שמתם לב למשחק המילים J) והשניה ספוקלנטית. כמו כן לא ניתן לבדוק את הרכב הנכסים של קרנות הסל הישראליות בזמן אמיתי.

לא התעצלתי. עשיתי בדיקה רטרואקיבית של שווי קרן הסל לעומת שווי הרכב הנכסים. כאשר הכנתי את הטבלה, הרכב הנכסים היה מפורסם רק לתאריך 29.10.2020. אז עשיתי מדגם אקרעי של קרנות, חלקם על מדדים ישראלים וחלקם על מדדים בחו"ל (כאמור שתי שיטות מעקב שונות). ובדקתי את ערך המניה רטרואקטבית ל 29.10.2020.

אני לא מצליח להעלות את הקובץ של התוצאות או להדביק תמונה של הטבלה - אבל קיבלתי תוצאות מבהילות.

הנה כמה דוגמאות:

- תכלית סל צריכה מחזור SP 1143957 פער של -17%.
- קסם ETF india MSCI 1145747 פער של 21%
- פסגות ETF NDX 100 פער של 16%.

וכן הלאה. תוצאות לא סבירות בהחלט.

לגבי שתי שיטות מעקב בבורסה אחר מדדים - זו עובדה.
לגבי פרסום הרכב נכסים באיחור של חודשיים - זו עובדה.

לגבי הניתוח שעשיתי והפערים הלא סבירים בין שווי הרכב הנכסים לבין שווי קרן הסל בבורסה - אני לא בטוח. אולי יש לי טעות בחישובים? אם צודק מדובר בשוק מאוד מאוד לא משוכלל ואפילו דיי מסוכן וספקולטיבי. זה בעצם אומר שאין שום קשר בין הרכב הנכסים לבין שווי קרנות הסל בישראל.

אשמח לשמוע את דעתם. האם אני צודק? האם אין קשר בין הרכב הנכסים לשווי הקרן לקרנות סל המיוצרות בישראל? האם צריך להיות קשר?

בכל מקרה חשוב שהרשות לני"ע תחייב לפרסם כל יום את הרכב הנכסים של כל הקרנות בישראל. זה יחייב את מנהלי הקרנות להיות הרבה יותר שקופים והכי חשוב מקוצעיים ויבטיחו שההשקעות שלנו באמת יש להם ערך.







 

Mr. Bigglesworth

משתמש בכיר
הצטרף ב
29/2/20
הודעות
2,518
דירוג
2,901
בכל מקרה חשוב שהרשות לני"ע תחייב לפרסם כל יום את הרכב הנכסים של כל הקרנות בישראל. זה יחייב את מנהלי הקרנות להיות הרבה יותר שקופים והכי חשוב מקוצעיים ויבטיחו שההשקעות שלנו באמת יש להם ערך
לגבי זה אני נוטה להסכים בלי קשר אם החישוב נכון או לא. שקיפות צריכה להיות קו מנחה עליון. הסולידית צייצה על זה גם לפני כחודש בהקשר של קרנות הפנסיה/קופות הגמל.

לגבי החישוב עצמו תוכל להסביר כיצד חישבת את שווי הנכסים לאותם התאריכים לעומת שווי השוק של הקרנות? יכול להיות שנעלה על הטעות במידה וישנה אם תפרט את החישוב.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,172
דירוג
6,500
- תכלית סל צריכה מחזור SP 1143957 פער של -17%.
- קסם ETF india MSCI 1145747 פער של 21%
- פסגות ETF NDX 100 פער של 16%.

אני מניח שכרגיל שכחת להתחשב בשער הדולר (וענייני מט"ח אחרים).

בכל אופן בעבר אף אחד בפורום לא הצליח להדגים הפרש משמעותי בין קרן ישראלית לקרן זרה על אותו מדד (למעט הפרשים של דמי ניהול).

וזאת גם התשובה לשאלתך - אם קרן תבחר לעקוב באמצעות מוצרים לא מתאימים אז לאט לאט העקיבה שלה תיפגע עד לשלב שבו המשקיעים ינטשו. מכיוון שמנהלי הקרנות דווקא אוהבים את דמי הניהול שהם מקבלים, הם ישתדלו להימנע מהמצב הזה.
 

תומר אאא

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/7/16
הודעות
167
דירוג
213
היה הרבה דיונים על זה אז אני אנסה לתמצת:
- לגבי שקיפות אין מה להגיד, אתה צודק, וגם הרשות לניירות ערך מסכימה איתך, אבל זה מלחמה לא קלה מול מנהלי קרנות הסל.
- הקרנות לא מחזיקות נכסים ספקולטיביים - הם מחזיקות או חוזים עתידיים או SWAPS (מה שאתה רואה עם השם המוזר) של בנקים גדולים
- לקרנות (לכולם) אין כמעט טעויות עקיבה ואם יש הם מאוד קטנות, חלקן אפילו נותנות תשואה עודפת.
 

רפאל ETF

משתמש רשום
הצטרף ב
17/4/20
הודעות
9
דירוג
0
לגבי זה אני נוטה להסכים בלי קשר אם החישוב נכון או לא. שקיפות צריכה להיות קו מנחה עליון. הסולידית צייצה על זה גם לפני כחודש בהקשר של קרנות הפנסיה/קופות הגמל.

לגבי החישוב עצמו תוכל להסביר כיצד חישבת את שווי הנכסים לאותם התאריכים לעומת שווי השוק של הקרנות? יכול להיות שנעלה על הטעות במידה וישנה אם תפרט את החישוב.

תודה על ההתייחסות.

אני אתן דוגמא לחישוב. ניקח קרן סל 1165810 - מור סל s&p500.

בשלב הראשון אני בודק את שווי הרכב הנכסים של הקרן. לצורך כך צריך ללכת לאתר מאיה ולחפש את הרכב הקרן. בטאב של הרכב הנכסים יש פירוט של הנכסים והשווי שלהם. הרכב נכסי הקרן כיום (9.3.2021) מפורסם ליום 31.12.2020. שווי הרכב הנכסים לא מפורסם וכדי לחשב אותו צריך להוריד את האקסל של הנכסים ולחשב את שווי הנכסים המצטבר. שווי הנכסים המצטבר של הקרן ליום 31.12.2020 הוא: 68,067 אלש"ח.

שווי שוק של הקרן ליום 31.12.2020 היה 75,027 מיליון ש"ח. כלומר יש פער של כ 10% שהוא פער מאוד גבוה בכלים כאלו.

את הנתון של שווי השוק שמרתי כדי לבדוק את עצמי. בסוף מרס אתה יכול לרשום שווי שוק של כמה קרנות ותוכל לבדוק את הרכב הנכסים שלהם רק בתחילת מאי. דרך אחרת היא לחשב רטראוקטיבית את שווי השוק ע"י חישוב ערך המניה לאותו יום כפול ההון לרישום למסחר - פה יש מקום לטעות כי אין מקום שניתן לראות בצורה מסודרת את ההון לרישום למסחר נכון ליום מסויים ואם היתה הנפקה אז החישוב לא יהיה מדויק.

לפי החישוב לעיל קרן הקרן של מור נסחרת ב 10% מעל שווי הנכסים שלה שזה מאוד לא הגיוני זאת פרמיה לא סבירה לכלי מסוג ETF.
 

רפאל ETF

משתמש רשום
הצטרף ב
17/4/20
הודעות
9
דירוג
0
היה הרבה דיונים על זה אז אני אנסה לתמצת:
- לגבי שקיפות אין מה להגיד, אתה צודק, וגם הרשות לניירות ערך מסכימה איתך, אבל זה מלחמה לא קלה מול מנהלי קרנות הסל.
- הקרנות לא מחזיקות נכסים ספקולטיביים - הם מחזיקות או חוזים עתידיים או SWAPS (מה שאתה רואה עם השם המוזר) של בנקים גדולים
- לקרנות (לכולם) אין כמעט טעויות עקיבה ואם יש הם מאוד קטנות, חלקן אפילו נותנות תשואה עודפת.
היי תומר - תודה על ההתייחסות

- קרנות סל בסה"כ מחזיקות בניירות ערך סחירים - לא רואה בעיה לפרסם את ההרכב הנכסים. בחו"ל כל קרן סל מפרסמת כל יום את הרכב הנכסים ואז אפשר לראות איך היא עובת בפועל אחר המדד. כיום בבורסה נסחרים קרנות סל של ishares אפשר לראות באתר של ishares את הרכב הנכסים בכל יום ואת השווי של הרכב הנכסים מול מחיר הנייר בבורסה. לא צריכהל היות בעיה לדרוש את זה ממנהלי הקרנות.
- יש הבדל בין להחזיק את המניות עצמם המרכיבות את הקרן לבין להחזיק חוזים עתידיים ו SWAPS . לדעתי רמות הסיכון הם שונות. לפחות שיתנו גילוי לשיטת העקיבה והמשקיע יחליט בעצמו. ראוי גם שיתנו ציון לרמות הסיכוי ואפילו לאיכות העקיבה.
- איך אתה יודע שאין טעויות עקיבה? לפי המחיר בבורסה? ברור שהמחיר בבורסה משתנה לפי השינוי במדד כי זה מתנהג לפי ציפיות. אם ה s&p 500 עולה באחוז אז גם קרן עוקבת תעלה באחוז. השאלה שאני שואל האם ערך הנכסים של הקרן עלתה באחוז. לפי החישובים שאני עשיתי אז התשובה היא לא. כלומר הקרן לא עוקבת נכון אחר המדד.
 

רפאל ETF

משתמש רשום
הצטרף ב
17/4/20
הודעות
9
דירוג
0
אני מניח שכרגיל שכחת להתחשב בשער הדולר (וענייני מט"ח אחרים).

בכל אופן בעבר אף אחד בפורום לא הצליח להדגים הפרש משמעותי בין קרן ישראלית לקרן זרה על אותו מדד (למעט הפרשים של דמי ניהול).

וזאת גם התשובה לשאלתך - אם קרן תבחר לעקוב באמצעות מוצרים לא מתאימים אז לאט לאט העקיבה שלה תיפגע עד לשלב שבו המשקיעים ינטשו. מכיוון שמנהלי הקרנות דווקא אוהבים את דמי הניהול שהם מקבלים, הם ישתדלו להימנע מהמצב הזה.
היי חתול לילה

אני לא מתייחס לשווי הקרן בבורסה - שווי הקרן בבורסה אכן מתנהג לפי הצפי מהקרן. אם המדד עולה באחוז אז שווי הקרן עולה באחוז. זה נובע בעיקר מציפיות משקיעים.

אני מתייחס לשווי הנכסים של הקרן. האם כאשר המדד עולה באחוז שווי הנכסים גם הוא עלה באחוז. אני טען שיש פער בין שווי הנכסים של הקרן לשווי של הקרן בבורסה. מה שאני טוען ששוי הקרן עולה באחוז בגלל ציפיות המשקיעים אולם שווי הרכב הנכסים לא עולה ויש פער בין הרכב הנכסים לשווי הקרן. לצערי בגלל חוסר שקיפות לא ניתן לבדוק את זה באופן שוטף אלא רק רטרואקטיבי. אם שווי הקרן היה נצמד לשווי הרכב הנכסים אז היית רואה פערים ואפילו פערים גדולים. זה סוג של אישרא בלופ ישראלי. זה מה שאני טוען.

לגבי מט"ח זה לא רלוונטי כי אני בודק את שווי הקרן בשקלים והרכב הנכסים לאותו יום בשקלים.
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,886
דירוג
4,562
שווי הרכב הנכסים לא מפורסם וכדי לחשב אותו צריך להוריד את האקסל של הנכסים ולחשב את שווי הנכסים המצטבר. שווי הנכסים המצטבר של הקרן ליום 31.12.2020 הוא: 68,067 אלש"ח
בהנחה שהנתונים האחרונים שזמינים הם מהתאריך הזה, בביזפורטל יש פירוט נכסים שמסתכם ל-76.75 מיליון. נסה אולי להשוות את החישובים שלך מול זה?
 

תומר אאא

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/7/16
הודעות
167
דירוג
213
היי תומר - תודה על ההתייחסות

- קרנות סל בסה"כ מחזיקות בניירות ערך סחירים - לא רואה בעיה לפרסם את ההרכב הנכסים. בחו"ל כל קרן סל מפרסמת כל יום את הרכב הנכסים ואז אפשר לראות איך היא עובת בפועל אחר המדד. כיום בבורסה נסחרים קרנות סל של ishares אפשר לראות באתר של ishares את הרכב הנכסים בכל יום ואת השווי של הרכב הנכסים מול מחיר הנייר בבורסה. לא צריכהל היות בעיה לדרוש את זה ממנהלי הקרנות.
- יש הבדל בין להחזיק את המניות עצמם המרכיבות את הקרן לבין להחזיק חוזים עתידיים ו SWAPS . לדעתי רמות הסיכון הם שונות. לפחות שיתנו גילוי לשיטת העקיבה והמשקיע יחליט בעצמו. ראוי גם שיתנו ציון לרמות הסיכוי ואפילו לאיכות העקיבה.
- איך אתה יודע שאין טעויות עקיבה? לפי המחיר בבורסה? ברור שהמחיר בבורסה משתנה לפי השינוי במדד כי זה מתנהג לפי ציפיות. אם ה s&p 500 עולה באחוז אז גם קרן עוקבת תעלה באחוז. השאלה שאני שואל האם ערך הנכסים של הקרן עלתה באחוז. לפי החישובים שאני עשיתי אז התשובה היא לא. כלומר הקרן לא עוקבת נכון אחר המדד.
אני יודע שאין טעות עקיבה כי אני מתפרנס מלדעת את זה.

לגבי פירוט נכסים על בסיס יומי - אני לא מתווכח איתך על זה, להיפך. אפילו הרשות לניירות ערך מנסה לקדם את זה אבל זה לוקח זמן.
באופן כללי הרשות מאוד מנסה לקדם הרבה דברים שקשורים לשקיפות ושיפור עשיית השוק, אבל זה המון בירוקרטיה וכל שינוי לוקח הרבה מאוד זמן.
 

רפאל ETF

משתמש רשום
הצטרף ב
17/4/20
הודעות
9
דירוג
0
בהנחה שהנתונים האחרונים שזמינים הם מהתאריך הזה, בביזפורטל יש פירוט נכסים שמסתכם ל-76.75 מיליון. נסה אולי להשוות את החישובים שלך מול זה?
זה מעניין. אני מסתכל על הרכב הנכסים באתר מאיה ובאתר של ביזפורטל וזה שונה לחלוטין. באתר מאיה מפורטים כ 16 אחזקות שונות ובביז פורטל רק 5 אחזקות (אולי הם קיבצו כמה אחזקות לקבוצה?). סה"כ השווי שונה כאמור ביזפורטל 76.75 מיליון ובאתר מאיה 68.

בבדיקה מדגמית עולה שקרנות ישראליות שעוקבות אחר מדדים ישראלים שווי הרכב הנכסים הוא כמעט זהה לשווי הקרן - גם באתר מאיה. בקרנות ישראליות על מדדים בחו"ל - יש פערים באתר מאיה. באתר ביזפורטל שווי הרכב הנכסים שונה ויותר מתאים לשווי שוק. השאלה איפה הנתונים נכונים יותר באתר מאיה או בביזפורטל ולמה יש הבדלים בינהם.
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,886
דירוג
4,562
ובביז פורטל רק 5 אחזקות
יש שם 15 אחזקות בניירות ערך (כולל מק"מ) ובנוסף עוד כמה פקדונות בנקאיים. קצת מתחת לגרף ש(כנראה) הסתכלת עליו.
 

רפאל ETF

משתמש רשום
הצטרף ב
17/4/20
הודעות
9
דירוג
0
יש שם 15 אחזקות בניירות ערך (כולל מק"מ) ובנוסף עוד כמה פקדונות בנקאיים. קצת מתחת לגרף ש(כנראה) הסתכלת עליו.
אני רואה למה אתה מתכוון. הם לא נתונים פירוט של כל ני"ע וני"ע אלא נותנים אותם "בקבוצה" . בכל מקרה אני לא מבין את ההבדל בין ביזפורטל לאתר מאיה.
 

רפאל ETF

משתמש רשום
הצטרף ב
17/4/20
הודעות
9
דירוג
0
אני יודע שאין טעות עקיבה כי אני מתפרנס מלדעת את זה.

לגבי פירוט נכסים על בסיס יומי - אני לא מתווכח איתך על זה, להיפך. אפילו הרשות לניירות ערך מנסה לקדם את זה אבל זה לוקח זמן.
באופן כללי הרשות מאוד מנסה לקדם הרבה דברים שקשורים לשקיפות ושיפור עשיית השוק, אבל זה המון בירוקרטיה וכל שינוי לוקח הרבה מאוד זמן.

השאלה שלי היא הפער בין שווי שוק של הקרן לבין להרכב הנכסים של הקרן. תיאורטית זה צריך להיות שווה או כמעט זהה. קרנות הסל מתנהגת לפי המדד - בגלל ציפיות של משקיעים - ולכן אין טעות עקיבה, השאלה היא האם הרכב הנכסים של הקרן "מתנהג" כמו שווי הקרן ותומך למעשה בשווי של הקרן.

נניח קרן ישראלית שעוקבת אחר nasdaq100. המדד עלה באחוז אז הקרן עולה באחוז. לכאורה אין טעות בעקיבה. השאלה מה קורה להרכב הנכסים של הקרן האם הוא גם עלה באחוז. כיוון שלא מפרסמים את הרכב הנכסים כל יום לא ניתן בזמן אמת לדעת. אני עשיתי בדיקה רטרואקטיבית של שווי שוק מול הרכב הנכסים (נתון מאתר מאיה) וראיתי שיש פערים - בעיקר בקרנות ישראליות על מדדים בחו"ל. זה אומר שהקרן לא מבוססת על שווי ריאלי של הרכב הנכסים שלה אלא על ציפיות.

אגב בחו"ל וגם עבור איישרס שנסחרת כפול בבורסות בחו"ל וגם בתל-אביב מפרסמים כל יום את הרכב הנכסים שלהם ואפשר לראות שהרכב הנכסים הולך "ביחד" עם שווי הקרן. למעשה אפשר לראות האם קונים בפרמיה או בדיסקאונט מה שלא ניתן לראות בקרנות ישראליות.
 

תומר אאא

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/7/16
הודעות
167
דירוג
213
אין דבר כזה צפיות המשקיעים בהקשר הזה, מה שמזיז את הקרן זה מנגנון ההמרה/יצירה שהוא מבוסס על נכסי הקרן (או יותר נכון nav) ואם מה שאתה אומר היה נכון קרנות הסל היו מפסידות עשרות מיליונים בשנה (הם לא).

תפרסם את הנתונים שאתה משתמש לחישוב ואז יהיה אפשר לנסות להבין איפה הטעות.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,172
דירוג
6,500
אין דבר כזה צפיות המשקיעים בהקשר הזה
לא קשור ישירות לנושא השרשור, אבל זה משהו שלא ברור לי.

אם אני עושה איתך חוזה עתידי, נניח שבעוד חודש תיתן לי 100 יחידות של סנופי, אז לשנינו יש איזה ציפיה למה יקרה למדד בעוד חודש. הצפי הזה מגולם במחיר החוזה. אם נניח הסנופי ירד מאוד אז יצא שקניתי חוזה יקר וקיבלתי עבורו יחידות ששוות פחות - הפסדתי כסף. האם קרן לא יכולה להיפגע באופן עקבי מפעולה כזו?

אני מניח שכותבים גם אופציות שמגדרות מפני התרחיש הזה. אבל משיקולים דומים גם אופציות כרוכות בציפיות.
 

רפאל ETF

משתמש רשום
הצטרף ב
17/4/20
הודעות
9
דירוג
0
אין דבר כזה צפיות המשקיעים בהקשר הזה, מה שמזיז את הקרן זה מנגנון ההמרה/יצירה שהוא מבוסס על נכסי הקרן (או יותר נכון nav) ואם מה שאתה אומר היה נכון קרנות הסל היו מפסידות עשרות מיליונים בשנה (הם לא).

תפרסם את הנתונים שאתה משתמש לחישוב ואז יהיה אפשר לנסות להבין איפה הטעות.
איך אתה יכול לחשב את ה NAV אם הקרן מפרסמת את ערך הנכסים שלה אחת לחודש אחרי 15 ימים ולציבור זה מגיע אחרי 60 יום?

את ערך הנכסים אני פשוט לוקח מאתר מאיה. זה לדוגמא ערך הנכסים של מור סל s&p500 ליום 31.12.2020:

https://maya.tase.co.il/etf/1165810?view=assets

פשוט צריך להוריד את האקסל ולחשב את שווי הנכסים. את זה צריך להשוות לשווי שוק של הנייר ליום 31.12.2020. אני עשיתי מדגם ושמרתי לעצמי את שווי שוק של מור סל ליום 31.12.2020 שהיה 75 מיליון ש"ח (אפשר אולי לעשות חישוב רטרואקטיבי של שווי שוק אבל זה מסובך כי מספר הניירות משתנה ולי אין את הנתונים ההיסטוריים של זה).

מה שצריך לעשות זה לקחת שווי שוק של מדגם קרנות סל ב 31.3.2021 ואז לחכות ל 1.6.2021 (קצת מגוחך) ואז להשוות את הרכב הנכסים לשווי שוק. כיוון שאפשר לבדוק את ה NAV רק באיחור של 60 יום ורק עבור סוף החודש זה אומר שהמסחר לא מתבסס על ה NAV.

שאלתי את הרשות לני"ע לגבי פרסום הרכב הנכסים וזה התשובה שלהם (שמרתי את המייל מהם):

"סעיף 22 לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (דוחות), תשנ"ה-1994 קובע כי מנהל קרן יגיש לרשות ניירות ערך דוח הכולל את הרכב נכסי הקרן לא יאוחר מהיום ה15 לכל חודש. הנתונים יתייחסו ליום המסחר האחרון בחודש שקדם למועד הגשת הדוח. הסעיף גם קובע שהדוח יהיה פתוח לעיון הציבור לאחר שחלפו 45 ימים מהיום שבו הוגש לרשות. כלומר, הנתונים אודות הרכב הנכסים המוחזקים בקרנות מתפרסמים כחודשיים לאחר סוף החודש הרלוונטי. הדבר נכון גם עבור קרנות אקטיביות וגם עבור קרנות פאסיביות"

אגב קרנות סל בחו"ל ואפילו לאיישרס שנסחרת כפול גם בתל-אביב יש פרסום יום יומי של ה NAV והרכב הנכסים. לדוגמא איישרס חוץChina MSCI - זו קרן ברישום כפול. בישראל לא מפרסמים את הרכב הנכסים של הקרן (לא ברור למה אפילו אין לינק לזה). אבל הקרן הזו מפרסמת כל יום את הרכב הנכסים שלה.

זה ציטוט של הקרן מאתר איישרס - אפשר לראות את העדכניות של הרכב הנכסים והם גם נותנים מידע על השינוי בערך ה NAV היומי ואפשר להשוות את זה לשינויי במדד > ומזה נגזר המחיר בבורסות השונות.

https://www.ishares.com/ch/individual/en/products/273192/ishares-msci-china-a-ucits-etf

יש גם רשימה בסוף של הבורסות בהם הנייר נסחר - אנחנו על המפה!
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,886
דירוג
4,562
אני רואה למה אתה מתכוון. הם לא נתונים פירוט של כל ני"ע וני"ע
הם כן.
זו רשימה נגללת, אז בתמונה מצורף רק חלק, אבל יש שם עוד.
pNCEg6G.jpg


אם אני עושה איתך חוזה עתידי, נניח שבעוד חודש תיתן לי 100 יחידות של סנופי, אז לשנינו יש איזה ציפיה למה יקרה למדד בעוד חודש. הצפי הזה מגולם במחיר החוזה. אם נניח הסנופי ירד מאוד אז יצא שקניתי חוזה יקר וקיבלתי עבורו יחידות ששוות פחות - הפסדתי כסף. האם קרן לא יכולה להיפגע באופן עקבי מפעולה כזו?
החוזה הוא בקירוב לפי המחיר הנוכחי (נזניח ריבית וכדומה). אם הסנופי עכשיו ב-3500, זה ישוקף בחוזה. אם בפקיעה הסנופי הוא 4000 אז מימוש החוזה (וזו לא אופציה, אלא חוזה) משמעותו רווח של 500, כלומר בדיוק עליית הנכס. אם הסנופי יורד ל-3000, מימוש החוזה הוא הפסד של 500. זה כמעט שקול לפשוט לקנות עכשיו את הנכס עצמו ולהחזיק עד לתאריך של החוזה (הפקיעה), רק שזה לא דורש להעמיד מיד את כל הסכום אלא רק בטחונות (ולכן חוזה הוא מכשיר ממונף). אין כאן השפעה של ציפיות.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,172
דירוג
6,500
החוזה הוא בקירוב לפי המחיר הנוכחי (נזניח ריבית וכדומה). אם הסנופי עכשיו ב-3500, זה ישוקף בחוזה. אם הפקיעה הסנופי הוא 4000 אז מימוש החוזה (וזו לא אופציה, אלא חוזה) משמעותו רווח של 500, כלומר בדיוק עליית הנכס. אם הסנופי יורד ל-3000, מימוש החוזה הוא הפסד של 500. זה כמעט שקול לפשוט לקנות עכשיו את הנכס עצמו ולהחזיק עד לתאריך של החוזה (הפקיעה), רק שזה לא דורש להעמיד מיד את כל הסכום אלא רק בטחונות (ולכן חוזה הוא מכשיר ממונף). אין כאן השפעה של ציפיות.
הסבר טוב, תודה !
 

תומר אאא

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/7/16
הודעות
167
דירוג
213
את ערך הנכסים אני פשוט לוקח מאתר מאיה. זה לדוגמא ערך הנכסים של מור סל s&p500 ליום 31.12.2020:

https://maya.tase.co.il/etf/1165810?view=assets

פשוט צריך להוריד את האקסל ולחשב את שווי הנכסים. את זה צריך להשוות לשווי שוק של הנייר ליום 31.12.2020. אני עשיתי מדגם ושמרתי לעצמי את שווי שוק של מור סל ליום 31.12.2020 שהיה 75 מיליון ש"ח (אפשר אולי לעשות חישוב רטרואקטיבי של שווי שוק אבל זה מסובך כי מספר הניירות משתנה ולי אין את הנתונים ההיסטוריים של זה).

מה שצריך לעשות זה לקחת שווי שוק של מדגם קרנות סל ב 31.3.2021 ואז לחכות ל 1.6.2021 (קצת מגוחך) ואז להשוות את הרכב הנכסים לשווי שוק. כיוון שאפשר לבדוק את ה NAV רק באיחור של 60 יום ורק עבור סוף החודש זה אומר שהמסחר לא מתבסס על ה NAV.
זה לא משנה כמה פעמים תכתוב את זה, זה פשוט לא נכון, המסחר מתבסס על ה-NAV, פשוט אין אופציה אחרת.

מה זה שווי שוק של הקרן? מאיפה אתה לוקח את זה?

אני אשמח אם תרשום איזה מספרים אתה משווה בדיוק (איזה סכומים, איזה תאריכים).
 

Nool

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/1/20
הודעות
338
דירוג
238
צריך לבדוק כל קרן מה הביצוע שלה ואם אין סטיה מהמדד בעבר (לא שיעיד על העתיד אבל בגלל שזו קרן/תעודה לא אקטיבית אז זה די קולע)
אני אישית מעדיף ללכת על בתי ההשקעות הגדולים מאשר התעודות בארץ
מחזיק VOO בחשבון IB
אשתי מחזיקה בלאקרוק השיקלית S&P500
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Y הבהרה לגבי הרכב נכסים של קרן נאמנות צרכנות פיננסית 2
ה הרכב נכסים מול מדיניות השקעה שוק ההון 1
M דעתכם לגבי הרכב תיק התחלתי שוק ההון 5
E דמי אחזקת רכב או החלפת ההטבה בשכר ברוטו גבוה יותר בגובה דמי החזקת הרכב, מה עדיף מבחינת מס? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 5
B מבט על הרכב התיק שלי שוק ההון 10
M777 אג"ח ממשלתי לא צמוד - מה היתרון באחזקתו ובאיזה הרכב מומלץ למשקיע הפאסיבי? שוק ההון 52
Q האם שיניתם את הרכב התיק בגלל הקורונה? שוק ההון 3
Y דעות על הרכב תיק השקעות פסיבי שוק ההון 16
Y ייעוץ על הרכב תיק השקעות ושאלות נוספות שוק ההון 13
A הרכב מזומן בתיק וסיכון מט״ח שוק ההון 16
ה הרכב מניות עולות ויורדות בתוך מדד שוק ההון 1
S הרכב התיק שלי ושינויים גדולים שצפויים בקרוב (אזרח ישראלי שחי בארה״ב ובקרוב יהיה תושב חוזר) שוק ההון 66
T הרכב תיק הכולל נדל"ן - פידבק שוק ההון 12
M דעות על הרכב תיק שוק ההון 10
נ כמה עולה לכם הרכב בחודש? אוף טופיק 74
D הרכב המדד msci world ac שוק ההון 7
Y הרכב תיק הארי בראון - השוואה בין אפשרויות שוק ההון 8
לא חשוב שמות דעות בדבר הרכב תיק ההשקעות שלי - טיוטא ראשונית שוק ההון 67
Yos הרכב תיק השקעות אישי שוק ההון 33
Benjamin W האם הירידות השפיעו על הרכב הפרוטפוליו שלכם? שוק ההון 11
B אשמח לדעתכם על הרכב משכנתא נדל"ן 23
wa11a עז״ב [עשה זאת בעצמך] בתחום הרכב התפתחות אישית 16
R התייעצות לא מחייבת על הרכב תיק פשוט/פשטני? שוק ההון 3
F כמה כסף אני מפסיד כשלא מחדש את הרכב? צרכנות פיננסית 37
S מה לעשות עם הרכב - התלבטות מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 63
oz1987 הרכב השקעות באינטרגמל צרכנות פיננסית 11
LtWorf תכלית עולמי מפותחות MSCI מנוטרלת מטבע - הרכב מוזר שוק ההון 3
חבקוק איך מוצאים את הרכב ההשקעות של תכלית s&p 500 5113998 שוק ההון 2
Fitch הרכב הקרן אלטשולר קרן ממונפת 5105895 שוק ההון 18
Jane Doe מחירון הרכב של לוי יצחק, מחיר השוק, ומה שביניהם אוף טופיק 40
de dud הרכב תיק דינאמי שוק ההון 17
מ קרנות פנסיה - הרכב השקעות במסלולים תלויי גיל צרכנות פיננסית 20
I חוות דעת על הרכב התיק שלי שוק ההון 10
ש חוות דעת על הרכב התיק הפסיבי שלי שוק ההון 15
amidar מלכוד 22 - להשאיר את הרכב או להיפטר ממנו? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 137
ג הרכב תיק של משקיע חדש שוק ההון 5
ח חיפאים, איפה מתקנים את הרכב? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 4
G הרכב התיק שלי שוק ההון 10
Jtm הרכב החסכוני ביותר מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 23
הסולידית מהו הרכב האישיות שלך (MBTI)? התפתחות אישית 164
R מה דעתכם על הרכב תיק ההשקעות הזה שוק ההון 4
כ מה עושים כשבאים עם נכסים משמעותיים לחתונה? פוסטים מאיכות נמוכה 2
S סקר -מחזיקים נכסים שלא בהכרח קורלטיביים לשוק המניות? שוק ההון 11
S פיזור נכסים בתיק השקעות בין ניירות שקליים ודולריים - מה הדעה הרווחת ? שוק ההון 11
F ניהול נכסים בזמן רילוקיישן, והבהרה על מיסוי נדל"ן 6
ע התפלגות נכסים מגדל מקפת - מסלולים כלליים ולבני פחות מ50 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
ס הפקדה לקרן פנסיה מחקה sp מעבר לתקרה והקצאת נכסים בתיק פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
R עזרה בנוגע לחלוקת נכסים בין קרן השתלמות לתיק ממוסה שוק ההון 17
Y קנית 2 נכסים באותו הזמן נדל"ן 1
ד שאלה לגבי קניית דירה מכונס נכסים נדל"ן 2

נושאים דומים

למעלה