Nvidia 2023 לעומת intel שנת 2000

[lazyprogrammer]

לא ממליץ לא מייעץ.
מחזיק בעקיפין , יש עניין אישי .

בשנת 2000 הייתי מאוד קטן, אני לא זוכר את התקופה, יחד עם זאת לא יכולתי שלא לראות שמניות אינטל היו אז גבוהות משמעותית מכל מה שבא אחריהן(כמעט 75 דולר למניה ט.ל.ח),
ורציתי לבדוק מה היו הרווחים שלה באותה תקופה, ומה היה הייפ.
מצאתי את שני המסמכים האלה:
https://www.intel.fr/content/dam/doc/report/history-2000-annual-report.pdf

https://www.intel.cn/content/dam/doc/report/history-1999-annual-report.pdf

ומשפט מאוד מעניין מהדף הראשון מהקישור של 1999.

“
Intel’s stock price has risen at a 48% compound annual growth rate in the
last 10 years.”

ובאמת לnvidia היום יש, מבחינת סדרי גודל בלבד אותם רווחים והכנסות , בערך(בין המיליארדים לעשרות למיליארדים).

גם אז כולם חשבו שמחשבים זה העתיד(ובצדק באמת זה הוכיח את עצמו),
ועדיין עם הזמן שינו את המומנט.

לדעתי היום Nvidia היא חברה מעולה מבחינת טכנולוגיה, אבל היא לא מייצרת שום דבר שלא ניתן שחברה אחרת בעוד 10 שנים תעשה(גם אם יש לה יתרון טכנולוגי כרגע, ואני לא מומחה בתחום הזה לכן סליחה מראש, אבל אני מאמין שיש לה היום מתחרות כמו AMD ושבעתיד היא לא בהכרח תשלוט בשוק), אני חושב שבאמת AI יכנס (וכבר נכנס מאוד) להמון תחומים, אבל אולי ,כמו שהבינו עם אינטל שהיא לא תמשיך לגדול , אולי יבינו ככה גם עם Nvidia.

אגב אין לי דעה מוצקה, אני לא בטוח, אולי זה אפשרי שהם יגדילו את הרווח שלהם פי 5-10 בכמה שנים. אבל זה מרגיש לי רמת וודאות לא גבוה, כשם שהיה עם intel.

מה דעתכם?

 

[ערך טכני]

אני יותר בראש שלנוידיה יש בעיות רציניות בכרטיסים החדשים בתחום הפיסי, סדרת 4000 מראה כמה נוידיה איבדה קצת חיבור למציאות מבחינת מחירים

 

[Solid seat]

לא ממליץ לא מייעץ.
מחזיק בעקיפין , יש עניין אישי .

בשנת 2000 הייתי מאוד קטן, אני לא זוכר את התקופה, יחד עם זאת לא יכולתי שלא לראות שמניות אינטל היו אז גבוהות משמעותית מכל מה שבא אחריהן(כמעט 75 דולר למניה ט.ל.ח),
ורציתי לבדוק מה היו הרווחים שלה באותה תקופה, ומה היה הייפ.
מצאתי את שני המסמכים האלה:
https://www.intel.fr/content/dam/doc/report/history-2000-annual-report.pdf

https://www.intel.cn/content/dam/doc/report/history-1999-annual-report.pdf

ומשפט מאוד מעניין מהדף הראשון מהקישור של 1999.

“
Intel’s stock price has risen at a 48% compound annual growth rate in the
last 10 years.”

ובאמת לnvidia היום יש, מבחינת סדרי גודל בלבד אותם רווחים והכנסות , בערך(בין המיליארדים לעשרות למיליארדים).

גם אז כולם חשבו שמחשבים זה העתיד(ובצדק באמת זה הוכיח את עצמו),
ועדיין עם הזמן שינו את המומנט.

לדעתי היום Nvidia היא חברה מעולה מבחינת טכנולוגיה, אבל היא לא מייצרת שום דבר שלא ניתן שחברה אחרת בעוד 10 שנים תעשה(גם אם יש לה יתרון טכנולוגי כרגע, ואני לא מומחה בתחום הזה לכן סליחה מראש, אבל אני מאמין שיש לה היום מתחרות כמו AMD ושבעתיד היא לא בהכרח תשלוט בשוק), אני חושב שבאמת AI יכנס (וכבר נכנס מאוד) להמון תחומים, אבל אולי ,כמו שהבינו עם אינטל שהיא לא תמשיך לגדול , אולי יבינו ככה גם עם Nvidia.

אגב אין לי דעה מוצקה, אני לא בטוח, אולי זה אפשרי שהם יגדילו את הרווח שלהם פי 5-10 בכמה שנים. אבל זה מרגיש לי רמת וודאות לא גבוה, כשם שהיה עם intel.

מה דעתכם?

הפוסט הזה נוגע קצת בעניין

 

[Ajax]

אחת הסיבות שאינטל הייתה בשיא ומעולם לא חזרה לשם היא בגלל יכולות הייצור שלה שנותרו מאחור.

בעולם יש מספר מועט מאוד של יצרי שבבים כי מדובר בתהליך יקר ואיטי מאוד כשהמובילים היום הם TMSC, סמסונג ואינטל.

בשנות ה2000 אינטל הובילה בזכות טכנולוגיית הייצור שלה שהייתה הטובה ביותר בשוק. היא חברה שגם מפתחת וגם מייצרת לעצמה את השבבים.

המתחרה העיקרית שלה היא AMD שמציירת את השבבים שלה אצל TSMC שהייתה מאחור באותם שנים.

מלבד העבודה של תכנון השבב, טכנולוגיית הייצור חשובה אפילו יותר. ייצור מתקדם יאפשר למעבד להיות מהיר יותר, חזק יותר וקטן יותר בלי עבודת תכנון מיוחדת. כלומר אינטל פשוט שלטה בשוק בזכות טכנולוגיית הייצור (לא רק אבל זה עזר מאוד)

עם השנים אינטל נתקע בתהליך ייצור ו-TSMC עקפה אותה, וזה אפשר לAMD לייצר שבבים שיתחרו באלה של אינטל ואפילו יהיו טובים יותר. אז כשאינטל כבר לא הייתה ברירת המחדל הכי טובה היא החלה לרדת. ולמען האמת עד היום היא לא ממש צמצמה את הפער.

נבידיה גם מייצרת שבבים אבל היא פנתה לנישה אחרת של כרטיסי מסך שם היא שולטת בשוק ללא ספק. היא גם התחילה לתכנן מעבדים (היה ניסיון לרכוש את arm) אבל בניגוד לאינטל הייצור שלה הוא לא עצמאי כך שבסוף היכולות שלה עדיין מסתמכות על תהליך ייצור של צד שלישי ויקח זמן עד שבאמת תתחרה באינטל.

אני חושב שמה שיותר מעניין זה מה יקרה כאשר סין תשתלט על טאיוואן, שם נמצא המפעל הגדול בעולם לייצור שבבים של TSMC.

ממה שקראתי TSMC בונים מפעל חדש בארהב ויש דיבור שהממשל בארה״ב ישקיע ביכולות הייצור של אינטל.

סמסונג היא השנייה ביכולות הייצור אחרי TSMC אז מעניין אם חברות כמו קוואלקום ואפל יעברו לייצר אצלה כאשר סין תיקח בעלות על טאיוואן

 

[lazyprogrammer]

אחת הסיבות שאינטל הייתה בשיא ומעולם לא חזרה לשם היא בגלל יכולות הייצור שלה שנותרו מאחור.

בעולם יש מספר מועט מאוד של יצרי שבבים כי מדובר בתהליך יקר ואיטי מאוד כשהמובילים היום הם TMSC, סמסונג ואינטל.

בשנות ה2000 אינטל הובילה בזכות טכנולוגיית הייצור שלה שהייתה הטובה ביותר בשוק. היא חברה שגם מפתחת וגם מייצרת לעצמה את השבבים.

המתחרה העיקרית שלה היא AMD שמציירת את השבבים שלה אצל TSMC שהייתה מאחור באותם שנים.

מלבד העבודה של תכנון השבב, טכנולוגיית הייצור חשובה אפילו יותר. ייצור מתקדם יאפשר למעבד להיות מהיר יותר, חזק יותר וקטן יותר בלי עבודת תכנון מיוחדת. כלומר אינטל פשוט שלטה בשוק בזכות טכנולוגיית הייצור (לא רק אבל זה עזר מאוד)

עם השנים אינטל נתקע בתהליך ייצור ו-TSMC עקפה אותה, וזה אפשר לAMD לייצר שבבים שיתחרו באלה של אינטל ואפילו יהיו טובים יותר. אז כשאינטל כבר לא הייתה ברירת המחדל הכי טובה היא החלה לרדת. ולמען האמת עד היום היא לא ממש צמצמה את הפער.

נבידיה גם מייצרת שבבים אבל היא פנתה לנישה אחרת של כרטיסי מסך שם היא שולטת בשוק ללא ספק. היא גם התחילה לתכנן מעבדים (היה ניסיון לרכוש את arm) אבל בניגוד לאינטל הייצור שלה הוא לא עצמאי כך שבסוף היכולות שלה עדיין מסתמכות על תהליך ייצור של צד שלישי ויקח זמן עד שבאמת תתחרה באינטל.

אני חושב שמה שיותר מעניין זה מה יקרה כאשר סין תשתלט על טאיוואן, שם נמצא המפעל הגדול בעולם לייצור שבבים של TSMC.

ממה שקראתי TSMC בונים מפעל חדש בארהב ויש דיבור שהממשל בארה״ב ישקיע ביכולות הייצור של אינטל.

סמסונג היא השנייה ביכולות הייצור אחרי TSMC אז מעניין אם חברות כמו קוואלקום ואפל יעברו לייצר אצלה כאשר סין תיקח בעלות על טאיוואן

לא מייעץ לא ממליץ

הטענה הייתה הרבה פחות ספציפית, יכל לקרות גם דבר איקס אחר, כמו טכנולוגיה חדשה ומהפכנית כמו קוואנטום קומפיוטינג, או מיליון ואחד דברים.

הנקודה היא שגם אם חברה נראת בחזית של טכנולוגיה מסויימת שעתידה לצמוח ונראה הדבר המבטיח הבא(ואפילו מממשת את זה) זה הרבה פעמים דורש מהחברה לא לעשות טעויות(לא פשוט בכלל) בשביל לא לרדת מהכתר, ואינטל הובילה את תחום המעבדים למחשבים המון שנים, וגם היום היא עם נתח מאוד גדול בתחום, ועדיין הבינו כולם שהם הגזימו עם ההערכה המקורית שלה.

לדעתי יכול מאוד להיות מסיבה כלשהי בעוד 10-15 שנה, נסתכל כולנו לאחור ונגיד משהו דומה לNvidia, היא תהיה שחקנית מובילה, אבל פתאום יהיה משהו חדש שיחליף אותה ויותר מבטיח(גם אם היא תשלוט באותה תקופה).

יכול להיות שזה יהיה Quantom computing יכול להיות שזאת תהיה AMD או יכול להיות שזאת תהיה מהנדסת צעירה עם חזון שעכשיו מתחילה ללמוד בMIT. אין לדעת, אבל בשביל לשלוט בתחום ולהיות חדשנית היא תצטרך כל הזמן לגדול ולהתפתח ולא לשקוע לשאננות, כפי שקורה להרבה חברות גדולות בחזית הטכנולוגיה.

 

[HHH]

לא מייעץ לא ממליץ

הטענה הייתה הרבה פחות ספציפית, יכל לקרות גם דבר איקס אחר, כמו טכנולוגיה חדשה ומהפכנית כמו קוואנטום קומפיוטינג, או מיליון ואחד דברים.

הנקודה היא שגם אם חברה נראת בחזית של טכנולוגיה מסויימת שעתידה לצמוח ונראה הדבר המבטיח הבא(ואפילו מממשת את זה) זה הרבה פעמים דורש מהחברה לא לעשות טעויות(לא פשוט בכלל) בשביל לא לרדת מהכתר, ואינטל הובילה את תחום המעבדים למחשבים המון שנים, וגם היום היא עם נתח מאוד גדול בתחום, ועדיין הבינו כולם שהם הגזימו עם ההערכה המקורית שלה.

לדעתי יכול מאוד להיות מסיבה כלשהי בעוד 10-15 שנה, נסתכל כולנו לאחור ונגיד משהו דומה לNvidia, היא תהיה שחקנית מובילה, אבל פתאום יהיה משהו חדש שיחליף אותה ויותר מבטיח(גם אם היא תשלוט באותה תקופה).

יכול להיות שזה יהיה Quantom computing יכול להיות שזאת תהיה AMD או יכול להיות שזאת תהיה מהנדסת צעירה עם חזון שעכשיו מתחילה ללמוד בMIT. אין לדעת, אבל בשביל לשלוט בתחום ולהיות חדשנית היא תצטרך כל הזמן לגדול ולהתפתח ולא לשקוע לשאננות, כפי שקורה להרבה חברות גדולות בחזית הטכנולוגיה.

מיחשוב קוונטי לא יחליף אף אחד מהמעבדים שמהם חברות מרוויחות כסף...

 

[$Ron$]

לדעתי היום Nvidia היא חברה מעולה מבחינת טכנולוגיה, אבל היא לא מייצרת שום דבר שלא ניתן שחברה אחרת בעוד 10 שנים תעשה

מייצרת מזומנים. עולה מהבוקר 30% בטרום 25% ברציף.

 

[kongi]

מייצרת מזומנים. עולה מהבוקר 30% בטרום 25% ברציף.

השאלה היא מה התמחור הנכון עבורם.
האם נכון לתמחר חברה שמרוויחה נניח 10 מיליארד דולר בשנה ב-1 טריליון דולר?
אם הם צומחים מספיק ייתכן מאוד וזה תמחור הגיוני.
האם הם יכולים להמשיך עם הצמיחה הזו 5 או 10 שנים ברצף? את זה כבר הרבה יותר קשה לדעת.
צריך לזכור שבדר"כ מה שעולה 30% למעלה גם יכול לתקן ביום 30% למטה ומה שייצר מזומנים אתמול יכול לשרוף מזומנים מחר.
רדיפה אחר הייפים יכולה להביא לרווח גדול אבל גם להפסד של הרבה מאוד כסף ודיי קל לפספס את תחנת הכניסה או היציאה.
כרגע השוק מאמין ל-NVDA והם הציגו תחזית אופטימית אבל אף אחד לא יודע את העתיד.

 

[lazyprogrammer]

מייצרת מזומנים. עולה מהבוקר 30% בטרום 25% ברציף.

לא אינדיקציה.
היא כרגע לא מאוד רווחית. יש המון חברות שעלו הרבה , יתכן שאניטועה . כפי שציינתי אני מושקע בחברה בעקיפין כך שזה טוב לי שהיא עלתה, אבל היא צריכה להגדיל את הרווחים שלה פי 5 בכדי להגיע לשווי הגיוני, והיא צריכה לעשות את זה בכמה שנים הקרובות, זה לא משימה פשוטה, אפילו מבחינה תפעולית, קשה מאוד לספק כמות כזאת של מעבדים.

 

[holomorphic]

לדעתי השוק טועה והמניה של אנוידיה מנופחת (כמובן שזה בגדר דעה, לא מתיימר להיות אנליסט שמבין משהו. יותר בכיוון גיק שעוקב שנים אחרי כל הסצנה הזו).

1. רוב הענקיות קלאוד מנסות (חלקן מצליחות) ליצור מאיצים גראפיים לצורכי למידת מכונה: גוגל, MS, טנסנט, עליבאבא ועוד (למשל: טנסנט, גוגל). זה לא מובן מאליו שהם יצליחו להשתחרר מהתלות באנוידיה, אבל בהחלט יש מירוץ חימוש של סיליקון שמיועד לצורכי AI.
2. לאנוידיה יש שנים של התנהגות אנטי-צרכנית מובהקת. זה מתחיל מזה שכל האקוסיסטם שלהם הוא proprietary (מה שגרם לממשלת ארה"ב לבחור ב-AMD ואינטל (בהתאמה) עבור מחשבי העל אל קפיטן ו-אאורורה). זה ממשיך בזה שלצורכי AI, אנוידיה פרקטיקלי דוחפת אותך לקנות את ליין המוצרים ל-enterprise שלהם על ידי נעילת פיצ'רים במוצרים למשתמש הביתי. הדבר הזה לא קורה ב-AMD. אפשר להמשיך ולתת דוגמאות אחרות כמו חוסר דוקומנטציה של אנוידיה וכולי אבל אני חושב שהכוונה כאן מובנת.
3. יש הרבה סטארטאפים בתחום הסיליקון ל-AI עם רעיונות יצירתיים (כמו Graphcore, Cerberus). רובם המוחלט הולכים להכשל, אבל מי יודע, אולי אחד מהרעיונות יצליח ויהווה תחרות הולמת לענקיות.
4. זה נכון ש-chatGPT אומן על 10,000 מאיצים גראפיים של אנוידיה, אבל (בהמשך לנקודה 1), מאוד סביר שמודלים אחרים מאוחרים יותר כבר יהיו מושתתים על פלטפורמות אחרות וסיליקון אחר.
5. tinycorp של ג'ורג' הוץ השיגו 5M$ לטובת שיפור ה-ML stack במאיצים הגרפיים של AMD (מקור). בלינק האחרון הם מסבירים מה הם מנסים לעשות ולמה הם מנסים לעשות את זה, כאשר הסיבות הן בעיקר חוסר שביעות רצון מאנוידיה. אני לא יודע כמה זה יצליח כי הוץ הוא חתיכת ADHD מהלך והבן אדם קופץ מפרויקט לפרויקט במהירות, אבל שווה לשים על זה עין כי הפעם זה לפחות נראה רציני.

אני מחזיק NVDA כי אני מאמין שלמרות כל הדברים האלה בזמן הקרוב לא תהיה להם תחרות ואנחנו כרגע בשלב ה-boom של של AI ולכן המנייה של אנוידיה תשאר מנופחת לעת עתה. לא ממליץ ולא מייעץ לאף אחד מה לעשות

אגב: אני לא מתייחס בכלל לכל שוק כרטיסי המסך לגיימינג כי בשלב הזה הם מונופול רציני בתחום עם תחרות מאוד חלשה של AMD (ואינטל). אפשר גם לדון על סיליקון מבוסס ARM וההשלכות שלו אבל זה דיון משל עצמו שאין לי מספיק כלים להכנס אליו

 

[סולידי]

אחת הסיבות שאינטל הייתה בשיא ומעולם לא חזרה לשם היא בגלל יכולות הייצור שלה שנותרו מאחור.

אלה בעיות שהתחילו בשנים האחרונות. לא קשור למה שהיה לפני 20 שנה.
אינטל חברה לא יצירתית. יודעת ליצר טוב מאוד cpu אבל נכשלה בכל דבר אחר שניסתה.
לפני 20 שנה, לפני עידן ה-lcd, ניסו לייצר צ'יפ למקרן אחורי ברזולוציה גבוהה על סיליקון במקום mems, ההכרזה שלהם הפילה את TI, אבל ירדו מהפרויקט אחרי שנה.
ניסו להתחרות באנבידיה בכרטיסי מסך, ונכשלו.
פספסו לגמרי את שוק הטלפונים הסלולרים, וכשהביאו מסמסונג מנכל שיתקן את המצב, גם פיטר המון עובדים, גם הגיע מאוחר מדי, וגם התעלם מהייצור וגרם לשקיעתו.
לפני 20 שנה הובילו את אינפיניבנד, ירדו מזה וגרמו לנפילה זמנית של מלאנוקס, ואחרי שמלאנוקס הצליחה, ניסו לפתח במקום את אומני-פת, שוב הכניסו את מלאנוקס לבעיות, אבל אז נכשלו מולה וירדו מזה.

לעומתם אנבידיה היא חברה יצירתית שעד היום לא נכשלה בשום שוק או מוצר. למעשה, למזלם, כרטיסי המסך שלהם היו מוכנים גם עבור כריית קריפטו, וגם עבור ML ו-AI. לחברות אחרות ייקח שנים לגשר על הפער. איך כתב אתמול אנליסט: בחוץ מתחוללת מלחמה, ואנבידיה היא יצרנית הנשק היחידה בסביבה.

לדעתי אין מה להשוות בין אינטל לאנבידיה.
גילוי נאות: עבדתי בשתיהן תקופות ארוכות, ולמרות שפרשתי, עדיין מחזיק כמות לא מבוטלת של RSU של אנבידיה. למעשה אתמול היה היום בו ההון שלי גדל הכי הרבה, ובפער, מכל יום אחר בחיי.

 

[סולידי]

אבל היא צריכה להגדיל את הרווחים שלה פי 5 בכדי להגיע לשווי הגיוני, והיא צריכה לעשות את זה בכמה שנים הקרובות, זה לא משימה פשוטה, אפילו מבחינה תפעולית, קשה מאוד לספק כמות כזאת של מעבדים.

שים לב שהיא צופה לרבעון הקרוב רוח של 2$ למניה, כלומר 8$ למניה שנתי. הפי 5 שאתה מחפש כבר קורה.

 

[Shprintsak]

סמסונג היא השנייה ביכולות הייצור אחרי TSMC אז מעניין אם חברות כמו קוואלקום ואפל יעברו לייצר אצלה כאשר סין תיקח בעלות על טאיוואן

אהבתי שכתבת כש ולא אם

 

[האזרח הקטן]

אהבתי שכתבת כש ולא אם

יש למישהו ספק שזה יקרה?

 

[AlexNOSAM]

מה דעתכם?

אני כולי בקטע של ערך, וב-NVidia פשוט אין אותו כבר. הם מתומחרים בוודאות פי כמה וכמה ממה שהם באמת שווים.

דווקא היום, הייתי מתפתה לשים כסף באינטל כי הם מקימים עכשיו על אדמת ארה״ב מפעלים חדשים של 3-ננומטר שיהיו מוכנים עוד איזה 3 שנים תודות להקלות שהם קיבלו לפי חוק. (להעביר יצור לאמריקה במקום שזה יהיה קרוב לסין כמו בקוריאה וטייוואן).
אבל מצד שני, אינטל חתכה את הדיווידנד שלה בפראות, מוקדם יותר השנה. אז עדיין יש שם הרבה אי-ודאות.

הם תמיד יכולים לעשות קמבאק כמו של AMD בעשור האחרון. בשנות האלפיים, אף אחד לא רצה מעבדי AMD וזכות הקיום היחידה שלהם היתה חוקי מניעת-תחרות שיש בארה״ב. והיום, אפילו מעדיפים אותם בהרבה חוגים?

לא מחזיק מניות באף חברת שבבים, כי אני פשוט לא מבין בזה מספיק. אבל אולי הייתי קונה אינטל, דווקא בגלל שאני חושב שיש שם ערך.

 

[Ajax]

אהבתי שכתבת כש ולא אם

ולא בטעות!
בשנתיים האחרונות סין מתגרה בטאיוואן ושולחת מטוסי קרב וסירות מלחמה לחדור לטריטוריה שלהם. בכללי מבחינת סין, טאיוואן היא חלק ממנה ומעולם לא הכירה בעצמאות שלה. אז לדעתי זה רק עניין של זמן

 

[mudale222]

ולא בטעות!
בשנתיים האחרונות סין מתגרה בטאיוואן ושולחת מטוסי קרב וסירות מלחמה לחדור לטריטוריה שלהם. בכללי מבחינת סין, טאיוואן היא חלק ממנה ומעולם לא הכירה בעצמאות שלה. אז לדעתי זה רק עניין של זמן

אתה באמת חושב שסין רוצה לסיים כמו רוסיה?

 

[האזרח הקטן]

אתה באמת חושב שסין רוצה לסיים כמו רוסיה?

מכל כך הרבה סיבות אין מה להשוות בין רוסיה לסין.
ברגע שמפעלי השבבים יתחילו לפעול בארה"ב, המערב יאפשר לסין לכבוש את טאיוון.

 

[mudale222]

מכל כך הרבה סיבות אין מה להשוות בין רוסיה לסין.
ברגע שמפעלי השבבים יתחילו לפעול בארה"ב, המערב יאפשר לסין לכבוש את טאיוון.

ככל הזכור לי זה לא מפעלי אלא מפעל. והוא לא שקול ליכולת ייצור של טאיוון.
כיבוש טאיוואן יוביל במידי למשבר שבבים שיגרום למשבר שהיה בקורונה להיראות כמו משחק ילדים.
זה יהיה טריגר להקפאה של חצי מהתעשיות שמסתמכות על צ'יפים, מניידים ועד רכבים לקריסה של הבורסות וכו'..
ארה"ב התחייבה להגן על טאיוואן וזה יכול להוביל למלחמה בין סין לארה"ב.
הרווח של סין מכל הסיפור הזה מפוקפק ביותר.
לא שזה לא יכול לקרות יום אחד. בסוף זה החלטה של בן אדם אחד בלבד. אבל זה מאוד לא סביר.