• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

תהייה בנוגע לחישוב התשואה הממוצעת של המדדים

zed12

משתמש סולידי
הצטרף ב
13/7/19
הודעות
90
דירוג
22
מודה שאני לא מבין גדול בעולם ההשקעות הפאסיביות, אך אני קורא הרבה כאן בפורום ובבלוג, וברשת בכלל, על עולם ההשקעה הפאסיבית, ובכל מקום, מדברים על התשואה השנתית הממוצעת של הבורסה (sp500 כדוגמה עיקרית) שעומדת על משהו כמו 10 אחוז אאל"ט ועל פי ממוצע זה מחשבים את ההערכה להכנסות העתידיות של ההשקעה.

לא משנה איך אני מסתכל על זה, אני לא מצליח להתחבר לעניין הממוצע. קודם כל, ממוצע יכול לעיתים להיות האחרון שמשקף מציאות. אם למשל נמדוד את הממוצע של ההכנסות של תשעה אנשים רגילים וג'ף בזוס אחד, ברור שהממוצע לא יהווה פקטור לכלום.

אך מעבר לזה, התשואה בהשקעה בבורסה בסופו של יום, מגיעה בהפרש בין נקודת הכניסה לבין נקודת היציאה. מה שקרה בין לבין במדדים במהלך השנים והתשואות השנתיות, הוא לא רלוונטי בכלל למשקיע. מה שרלוונטי, הוא כמה עלתה המניה ביום הקנייה וכמה במכירה.

אם נסתכל למשל על מדד הsp500, אז נכון שבגרף הכללי, כל מי שהשקיע באינדקס למשל ב-1995 ומימש ב-2019, הוא הכפיל במשהו כמו פי 6 את הכנסותיו, אך אם משקיע אחר החל להשקיע בשנת 2000, היום, אם מימש הוא הכפיל בפי שלוש בלבד.

יותר מכך, אם מישהו השקיע באינקדס sp500b במהלך שנת 2000 ומכר במהלך 2013, הוא נשאר עם אותו הסכום. השקעה של 13 שנים ללא תשואה!

ז"א שעניין התזמון, הוא הקריטי ביותר כאן, והממוצע כאן, עושה לו קצת עוול.

אשמח לשמוע תובנות שלכם....
 
נערך לאחרונה ב:
קודם כל החישוב שלך כנראה לא לוקח בחשבון דיבידנדים מושקעים מחדש, בנוסף לכך תבדוק מה קרה למי שהשקיע כל חודש/רבעון בין 2000 ל2013 ולא פעם אחת
 
עשיתי את הבדיקה הנ"ל ב-PORTFOLIO VISUALIZER
יצא שמי שהפקיד כל חודש 1000 דולר לפורטפוליו (עם ערך התחלתי של 10,000 דולר) שמושקע כולו ב-S&P500, עשה 30% לאורך התקופה (משנת 2000 עד שנת 2013) , שזה בערך (ולא בדיוק) תשואה ריאלית (כלומר, מותאמת אינפלציה) של 2.3% בשנה. לא מזהיר, אבל גם לא קטסטרופלי.

התרחיש המוזר והמלאכותי שבו כל מה שאתה עושה זה משקיע איזה סכום ראשוני בדיוק לפני משבר הדוט קום ואז מוציא אותו כמה רגעים אחרי משבר הסאב-פריים (ולכאורה, נכנס ב-100% למניות ל-13 שנים בלבד, מה שאף אחד לא המליץ לאף אחד לעשות אף פעם) --- פשוט לא רלוונטי.

כל עוד אתה בשלב צבירה של חייך (ולכן עדיין חשוף במידה רבה למניות), אתה עדיין עובד (או לפחות, ראוי שתנסה לייצר לעצמך הכנסה פירותית ולא הונית כלשהי), ואת החסכון הזה אתה אמור להשקיע בנכסים מניבים - זה יכול להיות אג"ח, מניות, נדל"ן - או כל דבר אחר.

כל עוד אתה ממשיך להכניס כסף בקצב קבוע לחסכון, ה-"הפסדים" שלך מתקזזים עם הרווחים כתוצאה מהרכישות שעשית בתקופה שהשוק היה נמוך - שאחר כך תורגמו לעליות משמעותיות.
 
נערך לאחרונה ב:
הדוגמא של 9 אנשים וג'ף בזוס היא לא רלוונטית כי כשמדברים על תוחלת התשואה ( מה שקראת לו תשואה ממוצעת), הכל תלוי בטווח ההשקעה שלך- ו כמה זמן אתה מחזיק. אני מניח שאתה מודע שרוב הפורום כאן זה אנשים שנוהגים להחזיק לטווחים אולטרא ארוכים ( עד המוות אעז להגיד), לכן מה שקרה למדד ב 13 שנים אחרונות, או 15 אחרונות זה לא רלוונטי, כי כשאתה מחזיק 30-40 שנה, גם אם היו 10 נפילות בדרך, ההנחה הבסיסית היא שהחברות שבהן אתה משקיע ( שזה כל החברות כאשר אתה משקיע במדד) מייצרות ערך ורווחים ( שאת חלקם אתה רואה כדיבידנדים).

לסיום, כשקראתי את הפוסט שלך, ראיתי הרבה דיבורים על תשואה, אבל המילה סיכון לא הוזכרה כלל, כשאתה משחק משחק עם סיכון מינימלי, שבו יש לך ייתרון מתמיד, ואתה משחק אותו הרבה פעמים ( שנים במקרה שלנו), התוחלת שלך תהיה חיובית.
 
עשיתי את הבדיקה הנ"ל ב-PORTFOLIO VISUALIZER
יצא שמי שהפקיד כל חודש 1000 דולר לפורטפוליו (עם ערך התחלתי של 10,000 דולר) שמושקע כולו ב-S&P500, עשה 30% לאורך התקופה (משנת 2000 עד שנת 2013) , שזה בערך (ולא בדיוק) תשואה ריאלית (כלומר, מותאמת אינפלציה) של 2.3% בשנה. לא מזהיר, אבל גם לא קטסטרופלי.

אז מה שאתה אומר בעצם, זה שאם יש לך סכום כסף גדול (166k דולר בדוגמה שהבאת) ההמלצה היא להשקיע אותו בצורה של השקעה חודשית ולא בפעם אחת? האם זה מה שנהוג לעשות בהשקעה פאסיבית? כמו שאמרתי, לא באמת מבין בעולם ההשקעות הפסיביות...
 
נערך לאחרונה ב:
אז מה שאתה אומר בעצם, זה שאם יש לך סכום כסף גדול (166k דולר בדוגמה שהבאת) ההמלצה היא להשקיע אותו בצורה של השקעה חודשית ולא בפעם אחת? האם זה מה שנהוג לעשות בהשקעה פאסיבית? כמו שאמרתי, לא באמת מבין בעולם ההשקעות הפסיביות...
העצה היא לא להגיע למצב שיש לך סכום גדול, במידה וכבר הגעת אז עדיף להשקיע אותו מיד כולו מאשר לחלק להשקעות חודשיות. באמת נשמע שאתה לא מבין אולי כדאי שתבזבז כמה שבועות בלחרוש את הפורום והבלוג במקום לשאול שאלות שנשאלו פה כבר עשרות פעמים
 
לא משנה איך אני מסתכל על זה, אני לא מצליח להתחבר לעניין הממוצע.
אתה צודק לחלוטין, גם השונות (התפלגות) של הרווחים משנה בטווח הקצר. @DavidA הסביר את זה יפה למעלה.

העצה היא לא להגיע למצב שיש לך סכום גדול, במידה וכבר הגעת אז עדיף להשקיע אותו מיד
ממש לא נכון ואפילו מסוכן למי שלא מבין את ענייני ההתפלגות. עדיף שלא תיתן עצות כאלה.
 
נערך לאחרונה ב:
הבאת בחשבון למתי המשקיע צריך את הכסף?
זה לא רלבנטי.

הבאת בחשבון את סיבולת הסיכון שלו וההתנהגות כשהשוק ירד?
קראת את מה ששלחתי?
מה הקשר לסיבולת סיכון? האם ההתמודדות הפסיכולוגית תהיה קלה יותר אם תכניס (לדוגמא) 5% מהונך בכל חודש ובחודש שתסיים להכניס את כל ההון השוק יקרוס?

יש 25 תיקי השקעות קלאסיים ורק אחד מהם שם את הכל על מניות עכשיו. אולי יש לזה סיבה?
המאמר שצירפתי לא עוסק במניות אלא עוסק בהשקעה והאם כדאי למצע אותה או לא.
אם היית קורא אותו היית רואה שהוא נותן דוגמאות על סוגי תיקים שונים עם הקצאות שונות.
אתה אמרת ל @WhatIsMoney שזה
ממש לא נכון
עדיף שלא תיתן עצות כאלה.
ואני פשוט רציתי להראות שזה ממש לא מדויק. מיצוע, מבחינה הסתברותית, הוא דבר לא נכון לעשות. הסיבה היחידה לעשותו היא פסיכולוגית. זה נכון ל100% מניות וזה גם נכון לכל הקצאה אחרת.

שים לב שבשום שלב בדיון הזה לא דובר על 100% מניות או לא. הדיון כאן הוא דיון תיאורטי על ממוצעי התשואה ו @zed12 לא הזכיר בכלל את אופן הקצאת הנכסים.
 
נערך לאחרונה ב:
ז"א שעניין התזמון, הוא הקריטי ביותר כאן
״התזמון״ הוא תמיד בלתי ניתן לחיזוי. ״הזמן״ הוא החשוב: ככל שתחזיק תיק מנייתי יותר שנים הסיכוי שתפסיד כסף קטן יותר.
 
ברור לי שככל שהחזקת התיק ארוכה יותר, כך הסיכון יורד. רואים זאת היטב גם שמסתכלים על הגרף של ה-S&P500 לאורך השנים. אבל הנקודה שאני עדיין מנסה להתעכב עליה, היא עניין ה"יציאה" מהבורסה או ה"מימוש" או איך שלא שתקראו לזה...

הרי באחד מן הימים, אנחנו נרצה ליהנות מהתשואה שהרווחנו מההשקעה, ונרצה לממש את ההשקעה. ואז, אנחנו בעצם תלויים ב"מצב הרוח" של הבורסה. ומכיוון שיכול להיות שגם אחרי 30 או אפילו 40 שנה, הבורסה תהיה בשוק דובי של כמה שנים טובות, ואנחנו לא יכולים להמתין את הזמן הזה (אפילו שאנחנו מניחים שזה יעלה בסוף חזרה) כי אנחנו רוצים לממש עכשיו או לפחות בתקופה הקרובה, את ההשקעה.

מה שאני מנסה לומר, הוא שהיציבות או הביטחון לתשואה טובה וחיובית (או במילים אחרות "התשואה הממוצעת"), היא ברורה מאוד כשמסתכלים באופן כללי על מדד, אבל הרבה פחות ברורה כאשר מדובר ברמה הספציפית של כל משקיע ומשקיע, והתקופה בה הוא נכנס ויצא מהבורסה.

וכן, ברור שבפתיחת הדיון, וגם עכשיו, אני מתכוון להשקעה חד פעמית של סכום כסף גדול ולא חלוקתו להשקעות חודשיות לאורך זמן. הרי בסופו של יום, ישנם הרבה מאוד אנשים יש להם סכום גדול להשקיע, ומגלים את עולם ההשקעה הפסיבית ורוצים לדעת מה לעשות איתו...
 
התשואה הממוצעת
לדעתי יש לך פער בהבנה מה זה אומר תשואה ממוצעת אם אתה כותב דברים כאלה:
ומכיוון שיכול להיות שגם אחרי 30 או אפילו 40 שנה, הבורסה תהיה בשוק דובי של כמה שנים טובות, ואנחנו לא יכולים להמתין את הזמן הזה (אפילו שאנחנו מניחים שזה יעלה בסוף חזרה) כי אנחנו רוצים לממש עכשיו או לפחות בתקופה הקרובה, את ההשקעה

מה שלהערכתי אתה לא מבין זה שהתשואה הממוצעת שלך כבר כוללת בפנים גם שנים רעות. כלומר ה6-7% שאנשים מניחים שיקבלו לטווח הארוך כוללת בפנים שנים של עליות של 20+% וגם שנים רעות ואפילו שוק דובי ממושך של כמה שנים, וגם שנים בינוניות.
 
לדעתי יש לך פער בהבנה מה זה אומר תשואה ממוצעת אם אתה כותב דברים כאלה:


מה שלהערכתי אתה לא מבין זה שהתשואה הממוצעת שלך כבר כוללת בפנים גם שנים רעות. כלומר ה6-7% שאנשים מניחים שיקבלו לטווח הארוך כוללת בפנים שנים של עליות של 20+% וגם שנים רעות ואפילו שוק דובי ממושך של כמה שנים, וגם שנים בינוניות.

מקבל.. בצורה הבסיסית כפי שאתה מציג זאת, אתה בהחלט צודק שאני לא מבין את עקרון הממוצע.

השאלה היא רק האם מדובר באמת בממוצע המשקף מציאות או לא. למשל, סתם בהסתכלות מהירה על הגרף של הsp500, ניתן לראות קפיצה ענקית החל מ-2009. האם לא יכול להיות שהקפיצה הזאת "מעוותת" את הממוצע? הרי העתיד לוט בערפל ואולי שנה הבאה נראה ירידות עצומות שמעולם לא חווינו? במקרה כזה, הממוצע יכול להשתנות הרבה, לא?

אבל אני מבין שכנראה ההנחה היא, שההיסטוריה של הרבה מאוד שנים, מוכיחה שזהו ממוצע משקף מציאות.
 
נערך לאחרונה ב:
הרי באחד מן הימים, אנחנו נרצה ליהנות מהתשואה שהרווחנו מההשקעה, ונרצה לממש את ההשקעה. ואז, אנחנו בעצם תלויים ב"מצב הרוח" של הבורסה. ומכיוון שיכול להיות שגם אחרי 30 או אפילו 40 שנה, הבורסה תהיה בשוק דובי של כמה שנים טובות, ואנחנו לא יכולים להמתין את הזמן הזה (אפילו שאנחנו מניחים שזה יעלה בסוף חזרה) כי אנחנו רוצים לממש עכשיו או לפחות בתקופה הקרובה, את ההשקעה.
זה לא בהכרח המצב,הרבה משקיעים(ובעיקר בהקשר של פרישה ועוד יותר מוקדמת)רוצים למשוך מעט מהתיק לאורך הרבה מאוד זמן.
תוסיף לזה שההפקדות גם היו לאורך הרבה זמן ותגיע לסבירות גבוה מאוד לקבל את הממוצע.
שיהיה ברור שהבורסה היא לא השקעה "מושלמת"
הבעיה ש"גילת" לא חדשה,התיחסו לזה גם כאן בפורום בעיקר תחת "סיכון רצף התשואות" ודרכים להתמודד.

ודבר אחרון תמיד תשאל את עצמך מה החלופות.
נניח שאתה רוצה להשקיע כסף לזמן ארוך מאוד,השאלה היא מה ההשקעה הכי טובה לך,לא עם יש השקעה מושלמת כי זה לא קיים.
 
וכן, ברור שבפתיחת הדיון, וגם עכשיו, אני מתכוון להשקעה חד פעמית של סכום כסף גדול ולא חלוקתו להשקעות חודשיות לאורך זמן.
אל תשקיע לפני שתלמד על:
הקצאת נכסים
היחס בין תשואה לסיכון
העקום היעיל
תזמון שוק

קח את הזמן ללמוד, זה ישתלם לך.
 
הבאת את זה כדוגמה לתשואה חריגה
נכון.. כל קפיצה רצינית היא חריגה מבחינתי. אם תוריד את שלוש הקפיצות החריגות, שהיו החל מ-1995 למשל, הממוצע יהיה אחר לגמרי בעשרים וחמש שנים האחרונות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
לא חשוב שמות תהייה עתידנית בנוגע לקופת גמל להשקעה שוק ההון 41
D תהייה לגבי איסוף נתוני אשראי צרכנות פיננסית 2
י תהייה על מסחר אקטיבי בקרנות עולמיות לעומת החזקה לטווח ארוך שוק ההון 28
S תהייה באשר לפיצול ניירות בין ברוקר ישראלי וברוקר זר צרכנות פיננסית 8
O תהייה לגבי TECH ETF'S שוק ההון 11
Z אם תרוויחו מיליון ש"ח בשנה? תהייה... אוף טופיק 61
ה תהייה לגבי אסטרטגיה בקרן השתלמות IRA שוק ההון 3
T תהייה בקשר למשיכה מוקדמת של פנסיה מיסים 61
ע תהייה על הסכנות בהשקעה בתעודות סל שוק ההון 51
י.ג גיבויים בענן - תהייה לא מחייבת על המודל העסקי של חברות הגיבוי אוף טופיק 4
ה תהייה [עצמאות כלכלית למעמד הנמוך] התפתחות אישית 115
Y תהייה לגבי מועדי הפקדות לתיק שוק ההון 24
M כמה שאלות בנוגע לקופ״ג IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
E שאלה בנוגע לזכויות עובדים אוף טופיק 5
N שאלה בנוגע למיסוי של אופציות ו RSU מיסים 3
נ שאלה בנוגע להחזר מס רווח הון מיסים 3
נ שאלה בנוגע לבעלות בקרן סל ולמקרה בו מדינת ישראל מושמדת פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 119
נ שאלה בנוגע למחקר טריניטי וכלל ה4% פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 30
דר אהבהמוזרה שאלות בנוגע לאסטרטגיית תפעול ואיזון תיק שוק ההון 16
ולנטין כיצד תמליצו לי לפעול בנוגע החזר מס ? מיסים 5
ל דילמה בנוגע ללימודים התפתחות אישית 21
D התיעצות בנוגע למגורים באיזור ביה״ח אסף הרופא אוף טופיק 0
G שאלה בנוגע לכדאיות בהשקעה בנדלן נדל"ן 5
Y ייעוץ בנוגע לרכישת דירה ראשונה להשקעה נדל"ן 18
R פורסם תזכיר חוק המצמצם את אי הוודאות בנוגע לשאלה מיהו תושב ישראל לצורכי מס פוסטים מאיכות נמוכה 4
י עזרה בנוגע לפתיחת חשבון מסחר אמריקאי למשקיע פסיבי שוק ההון 12
P בנוגע לדיבידנדים מיסים 2
M אשמח לתגובות בנוגע לאפשרות ועיתוי הכניסה ל : Bloomberg US Corporate 1-5 Years PTF שוק ההון 0
Z כמה שאלות בנוגע לדו"ח שנתי מיסים 2
J התלבטות בנוגע למשיכת כספי פנסיה בצורה חד פעמית לפורש לפנסיה עקב הכנסות אחרות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 27
N התלבטות בנוגע לפרעון משכנתא נדל"ן 15
D שאלות בנוגע לפנסיה וביטוח לאומי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
dudde162000 התייעצות בנוגע פיצול חיסכון פנסיוני פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
mk1 דילמה בנוגע למחזור משכנתא או המשך השקעה שוק ההון 10
ו תהיות בנוגע להתייחסותה של הסולידית ל-"מודל החרדי". פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 34
J לא מבין משהו בנוגע לדמי עמלות במסחר בחו"ל שוק ההון 26
ש שאלה בנוגע ל RSU מיסים 18
T שאלה פרקטית בנוגע להיחלשות השקל שוק ההון 164
A התייעצות בנוגע לקרן השתלמות ובית ספר פרטי שוק ההון 5
ח שווה לצאת ממעמד עוסק פטור? שיקולים בנוגע לביטוח לאומי מיסים 5
deussex שאלה בנוגע לסעיף בפוליסת דירה של חברת ביטוח על שיבוב/תחלוף (אחריות צולבת) נדל"ן 6
S שאלה בנוגע ל 2 etf שאני מתעניין שוק ההון 1
גימפל דילמה בנוגע לקרן מחקה לא מנוטרלת מט"ח שוק ההון 47
deussex היכן להתחיל בנוגע למניות דיבידנדים ? שוק ההון 2
R התייעצות בנוגע לרכישת דירה להשקעה נדל"ן 22
H טיפים לתביעה קטנה בנוגע לרשלנות רפואית אוף טופיק 27
G חילוקי דעות בנוגע לשכר, כיצד לנהוג? אוף טופיק 19
פיש התייעצות בנוגע לאסטרטגיית השקעה ב CS פוסטים מאיכות נמוכה 2
R התייעצות בנוגע לשיפוץ דירה קומפלט נדל"ן 10
ב שאלה בנוגע לקיזוז מס כנגד דיבידנד שהתקבל בדולרים מיסים 3

נושאים דומים

Back
למעלה