1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

תהייה בנוגע לחישוב התשואה הממוצעת של המדדים

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י zed12, ‏29/9/19.

  1. zed12

    zed12 משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/7/19
    הודעות:
    68
    לייקים שהתקבלו:
    14
    מודה שאני לא מבין גדול בעולם ההשקעות הפאסיביות, אך אני קורא הרבה כאן בפורום ובבלוג, וברשת בכלל, על עולם ההשקעה הפאסיבית, ובכל מקום, מדברים על התשואה השנתית הממוצעת של הבורסה (sp500 כדוגמה עיקרית) שעומדת על משהו כמו 10 אחוז אאל"ט ועל פי ממוצע זה מחשבים את ההערכה להכנסות העתידיות של ההשקעה.

    לא משנה איך אני מסתכל על זה, אני לא מצליח להתחבר לעניין הממוצע. קודם כל, ממוצע יכול לעיתים להיות האחרון שמשקף מציאות. אם למשל נמדוד את הממוצע של ההכנסות של תשעה אנשים רגילים וג'ף בזוס אחד, ברור שהממוצע לא יהווה פקטור לכלום.

    אך מעבר לזה, התשואה בהשקעה בבורסה בסופו של יום, מגיעה בהפרש בין נקודת הכניסה לבין נקודת היציאה. מה שקרה בין לבין במדדים במהלך השנים והתשואות השנתיות, הוא לא רלוונטי בכלל למשקיע. מה שרלוונטי, הוא כמה עלתה המניה ביום הקנייה וכמה במכירה.

    אם נסתכל למשל על מדד הsp500, אז נכון שבגרף הכללי, כל מי שהשקיע באינדקס למשל ב-1995 ומימש ב-2019, הוא הכפיל במשהו כמו פי 6 את הכנסותיו, אך אם משקיע אחר החל להשקיע בשנת 2000, היום, אם מימש הוא הכפיל בפי שלוש בלבד.

    יותר מכך, אם מישהו השקיע באינקדס sp500b במהלך שנת 2000 ומכר במהלך 2013, הוא נשאר עם אותו הסכום. השקעה של 13 שנים ללא תשואה!

    ז"א שעניין התזמון, הוא הקריטי ביותר כאן, והממוצע כאן, עושה לו קצת עוול.

    אשמח לשמוע תובנות שלכם....
     
    נערך לאחרונה ב: ‏30/9/19
  2. WhatIsMoney

    WhatIsMoney משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/10/17
    הודעות:
    231
    לייקים שהתקבלו:
    233
    קודם כל החישוב שלך כנראה לא לוקח בחשבון דיבידנדים מושקעים מחדש, בנוסף לכך תבדוק מה קרה למי שהשקיע כל חודש/רבעון בין 2000 ל2013 ולא פעם אחת
     
    adamshalev ו-doc29 אוהבים את זה.
  3. klayhamn

    klayhamn משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏2/4/19
    הודעות:
    160
    לייקים שהתקבלו:
    44
    עשיתי את הבדיקה הנ"ל ב-PORTFOLIO VISUALIZER
    יצא שמי שהפקיד כל חודש 1000 דולר לפורטפוליו (עם ערך התחלתי של 10,000 דולר) שמושקע כולו ב-S&P500, עשה 30% לאורך התקופה (משנת 2000 עד שנת 2013) , שזה בערך (ולא בדיוק) תשואה ריאלית (כלומר, מותאמת אינפלציה) של 2.3% בשנה. לא מזהיר, אבל גם לא קטסטרופלי.

    התרחיש המוזר והמלאכותי שבו כל מה שאתה עושה זה משקיע איזה סכום ראשוני בדיוק לפני משבר הדוט קום ואז מוציא אותו כמה רגעים אחרי משבר הסאב-פריים (ולכאורה, נכנס ב-100% למניות ל-13 שנים בלבד, מה שאף אחד לא המליץ לאף אחד לעשות אף פעם) --- פשוט לא רלוונטי.

    כל עוד אתה בשלב צבירה של חייך (ולכן עדיין חשוף במידה רבה למניות), אתה עדיין עובד (או לפחות, ראוי שתנסה לייצר לעצמך הכנסה פירותית ולא הונית כלשהי), ואת החסכון הזה אתה אמור להשקיע בנכסים מניבים - זה יכול להיות אג"ח, מניות, נדל"ן - או כל דבר אחר.

    כל עוד אתה ממשיך להכניס כסף בקצב קבוע לחסכון, ה-"הפסדים" שלך מתקזזים עם הרווחים כתוצאה מהרכישות שעשית בתקופה שהשוק היה נמוך - שאחר כך תורגמו לעליות משמעותיות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏30/9/19
    Shaz אוהב/ת את זה.
  4. DavidA

    DavidA משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏17/2/17
    הודעות:
    1,229
    לייקים שהתקבלו:
    1,322
    הדוגמא של 9 אנשים וג'ף בזוס היא לא רלוונטית כי כשמדברים על תוחלת התשואה ( מה שקראת לו תשואה ממוצעת), הכל תלוי בטווח ההשקעה שלך- ו כמה זמן אתה מחזיק. אני מניח שאתה מודע שרוב הפורום כאן זה אנשים שנוהגים להחזיק לטווחים אולטרא ארוכים ( עד המוות אעז להגיד), לכן מה שקרה למדד ב 13 שנים אחרונות, או 15 אחרונות זה לא רלוונטי, כי כשאתה מחזיק 30-40 שנה, גם אם היו 10 נפילות בדרך, ההנחה הבסיסית היא שהחברות שבהן אתה משקיע ( שזה כל החברות כאשר אתה משקיע במדד) מייצרות ערך ורווחים ( שאת חלקם אתה רואה כדיבידנדים).

    לסיום, כשקראתי את הפוסט שלך, ראיתי הרבה דיבורים על תשואה, אבל המילה סיכון לא הוזכרה כלל, כשאתה משחק משחק עם סיכון מינימלי, שבו יש לך ייתרון מתמיד, ואתה משחק אותו הרבה פעמים ( שנים במקרה שלנו), התוחלת שלך תהיה חיובית.
     
  5. zed12

    zed12 משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/7/19
    הודעות:
    68
    לייקים שהתקבלו:
    14
    אז מה שאתה אומר בעצם, זה שאם יש לך סכום כסף גדול (166k דולר בדוגמה שהבאת) ההמלצה היא להשקיע אותו בצורה של השקעה חודשית ולא בפעם אחת? האם זה מה שנהוג לעשות בהשקעה פאסיבית? כמו שאמרתי, לא באמת מבין בעולם ההשקעות הפסיביות...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏30/9/19
  6. WhatIsMoney

    WhatIsMoney משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏28/10/17
    הודעות:
    231
    לייקים שהתקבלו:
    233
    העצה היא לא להגיע למצב שיש לך סכום גדול, במידה וכבר הגעת אז עדיף להשקיע אותו מיד כולו מאשר לחלק להשקעות חודשיות. באמת נשמע שאתה לא מבין אולי כדאי שתבזבז כמה שבועות בלחרוש את הפורום והבלוג במקום לשאול שאלות שנשאלו פה כבר עשרות פעמים
     
  7. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,662
    לייקים שהתקבלו:
    2,276
    אתה צודק לחלוטין, גם השונות (התפלגות) של הרווחים משנה בטווח הקצר. @DavidA הסביר את זה יפה למעלה.

    ממש לא נכון ואפילו מסוכן למי שלא מבין את ענייני ההתפלגות. עדיף שלא תיתן עצות כאלה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏30/9/19
    zed12 אוהב/ת את זה.
  8. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    2,474
    לייקים שהתקבלו:
    2,225
    OxoTnicK, ImCarryGG ו-WhatIsMoney אוהבים את זה.
  9. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,662
    לייקים שהתקבלו:
    2,276
  10. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    2,474
    לייקים שהתקבלו:
    2,225
    זה לא רלבנטי.

    קראת את מה ששלחתי?
    מה הקשר לסיבולת סיכון? האם ההתמודדות הפסיכולוגית תהיה קלה יותר אם תכניס (לדוגמא) 5% מהונך בכל חודש ובחודש שתסיים להכניס את כל ההון השוק יקרוס?

    המאמר שצירפתי לא עוסק במניות אלא עוסק בהשקעה והאם כדאי למצע אותה או לא.
    אם היית קורא אותו היית רואה שהוא נותן דוגמאות על סוגי תיקים שונים עם הקצאות שונות.
    אתה אמרת ל @WhatIsMoney שזה
    ואני פשוט רציתי להראות שזה ממש לא מדויק. מיצוע, מבחינה הסתברותית, הוא דבר לא נכון לעשות. הסיבה היחידה לעשותו היא פסיכולוגית. זה נכון ל100% מניות וזה גם נכון לכל הקצאה אחרת.

    שים לב שבשום שלב בדיון הזה לא דובר על 100% מניות או לא. הדיון כאן הוא דיון תיאורטי על ממוצעי התשואה ו @zed12 לא הזכיר בכלל את אופן הקצאת הנכסים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏30/9/19
    WhatIsMoney אוהב/ת את זה.
  11. spaklotron

    spaklotron משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏14/7/17
    הודעות:
    388
    לייקים שהתקבלו:
    213
    לא משתמשים בממוצעים במקרים כאלה, משתמשים ב median (חציון)
    זה יותר מדי פשטני. לא קונים פעם אחד. קונים הרבה פעמים במעלך זמן ארוך. ועושים כל מני דברים בדרך. לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי. תעשה חיפושים על XIRR, זה מאוד רחוק מסתם ממוצעים. לא הייתי טורח יותר מדי על הממוצעים בכלל, רוב הזמן זה BS כמו במקרה של בזוס.
     
  12. $Ron$

    $Ron$ משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏3/5/19
    הודעות:
    102
    לייקים שהתקבלו:
    63
    ״התזמון״ הוא תמיד בלתי ניתן לחיזוי. ״הזמן״ הוא החשוב: ככל שתחזיק תיק מנייתי יותר שנים הסיכוי שתפסיד כסף קטן יותר.
     
  13. zed12

    zed12 משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/7/19
    הודעות:
    68
    לייקים שהתקבלו:
    14
    ברור לי שככל שהחזקת התיק ארוכה יותר, כך הסיכון יורד. רואים זאת היטב גם שמסתכלים על הגרף של ה-S&P500 לאורך השנים. אבל הנקודה שאני עדיין מנסה להתעכב עליה, היא עניין ה"יציאה" מהבורסה או ה"מימוש" או איך שלא שתקראו לזה...

    הרי באחד מן הימים, אנחנו נרצה ליהנות מהתשואה שהרווחנו מההשקעה, ונרצה לממש את ההשקעה. ואז, אנחנו בעצם תלויים ב"מצב הרוח" של הבורסה. ומכיוון שיכול להיות שגם אחרי 30 או אפילו 40 שנה, הבורסה תהיה בשוק דובי של כמה שנים טובות, ואנחנו לא יכולים להמתין את הזמן הזה (אפילו שאנחנו מניחים שזה יעלה בסוף חזרה) כי אנחנו רוצים לממש עכשיו או לפחות בתקופה הקרובה, את ההשקעה.

    מה שאני מנסה לומר, הוא שהיציבות או הביטחון לתשואה טובה וחיובית (או במילים אחרות "התשואה הממוצעת"), היא ברורה מאוד כשמסתכלים באופן כללי על מדד, אבל הרבה פחות ברורה כאשר מדובר ברמה הספציפית של כל משקיע ומשקיע, והתקופה בה הוא נכנס ויצא מהבורסה.

    וכן, ברור שבפתיחת הדיון, וגם עכשיו, אני מתכוון להשקעה חד פעמית של סכום כסף גדול ולא חלוקתו להשקעות חודשיות לאורך זמן. הרי בסופו של יום, ישנם הרבה מאוד אנשים יש להם סכום גדול להשקיע, ומגלים את עולם ההשקעה הפסיבית ורוצים לדעת מה לעשות איתו...
     
  14. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,057
    לייקים שהתקבלו:
    9,729
    לדעתי יש לך פער בהבנה מה זה אומר תשואה ממוצעת אם אתה כותב דברים כאלה:
    מה שלהערכתי אתה לא מבין זה שהתשואה הממוצעת שלך כבר כוללת בפנים גם שנים רעות. כלומר ה6-7% שאנשים מניחים שיקבלו לטווח הארוך כוללת בפנים שנים של עליות של 20+% וגם שנים רעות ואפילו שוק דובי ממושך של כמה שנים, וגם שנים בינוניות.
     
    zed12 אוהב/ת את זה.
  15. zed12

    zed12 משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/7/19
    הודעות:
    68
    לייקים שהתקבלו:
    14
    מקבל.. בצורה הבסיסית כפי שאתה מציג זאת, אתה בהחלט צודק שאני לא מבין את עקרון הממוצע.

    השאלה היא רק האם מדובר באמת בממוצע המשקף מציאות או לא. למשל, סתם בהסתכלות מהירה על הגרף של הsp500, ניתן לראות קפיצה ענקית החל מ-2009. האם לא יכול להיות שהקפיצה הזאת "מעוותת" את הממוצע? הרי העתיד לוט בערפל ואולי שנה הבאה נראה ירידות עצומות שמעולם לא חווינו? במקרה כזה, הממוצע יכול להשתנות הרבה, לא?

    אבל אני מבין שכנראה ההנחה היא, שההיסטוריה של הרבה מאוד שנים, מוכיחה שזהו ממוצע משקף מציאות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/10/19
  16. nicepo1

    nicepo1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/1/16
    הודעות:
    1,469
    לייקים שהתקבלו:
    1,537
    זה לא בהכרח המצב,הרבה משקיעים(ובעיקר בהקשר של פרישה ועוד יותר מוקדמת)רוצים למשוך מעט מהתיק לאורך הרבה מאוד זמן.
    תוסיף לזה שההפקדות גם היו לאורך הרבה זמן ותגיע לסבירות גבוה מאוד לקבל את הממוצע.
    שיהיה ברור שהבורסה היא לא השקעה "מושלמת"
    הבעיה ש"גילת" לא חדשה,התיחסו לזה גם כאן בפורום בעיקר תחת "סיכון רצף התשואות" ודרכים להתמודד.

    ודבר אחרון תמיד תשאל את עצמך מה החלופות.
    נניח שאתה רוצה להשקיע כסף לזמן ארוך מאוד,השאלה היא מה ההשקעה הכי טובה לך,לא עם יש השקעה מושלמת כי זה לא קיים.
     
    zed12 אוהב/ת את זה.
  17. חתול לילה

    חתול לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏8/3/15
    הודעות:
    1,662
    לייקים שהתקבלו:
    2,276
    אל תשקיע לפני שתלמד על:
    הקצאת נכסים
    היחס בין תשואה לסיכון
    העקום היעיל
    תזמון שוק

    קח את הזמן ללמוד, זה ישתלם לך.
     
    nicepo1, cypriano de rore ו-zed12 אוהבים את זה.
  18. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,057
    לייקים שהתקבלו:
    9,729
    איך זה שונה מהתשואות שהיו מ-1871 ועד היום?
     
  19. zed12

    zed12 משתמש סולידי

    הצטרף ב:
    ‏13/7/19
    הודעות:
    68
    לייקים שהתקבלו:
    14
    מי אמר שזה שונה? הבאתי את זה כדוגמה...
     
  20. FIYaacov

    FIYaacov משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/3/15
    הודעות:
    11,057
    לייקים שהתקבלו:
    9,729
    הבאת את זה כדוגמה לתשואה חריגה
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
נושאים דומים פורום תאריך
תהייה לגבי אסטרטגיה בקרן השתלמות IRA פינת המשקיעים ‏19/8/19
תהייה על הסכנות בהשקעה בתעודות סל פינת המשקיעים ‏30/7/17
תהייה לגבי מועדי הפקדות לתיק פינת המשקיעים ‏29/10/15
שאלות בנוגע להתחלת מסחר פינת המשקיעים ‏14/7/19
כמה שאלות בנוגע לתיק ראשון עם סכום גדול פינת המשקיעים ‏8/7/19
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.