• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

תהייה בנוגע לחישוב התשואה הממוצעת של המדדים

zed12

משתמש סולידי
הצטרף ב
13/7/19
הודעות
90
דירוג
20
מודה שאני לא מבין גדול בעולם ההשקעות הפאסיביות, אך אני קורא הרבה כאן בפורום ובבלוג, וברשת בכלל, על עולם ההשקעה הפאסיבית, ובכל מקום, מדברים על התשואה השנתית הממוצעת של הבורסה (sp500 כדוגמה עיקרית) שעומדת על משהו כמו 10 אחוז אאל"ט ועל פי ממוצע זה מחשבים את ההערכה להכנסות העתידיות של ההשקעה.

לא משנה איך אני מסתכל על זה, אני לא מצליח להתחבר לעניין הממוצע. קודם כל, ממוצע יכול לעיתים להיות האחרון שמשקף מציאות. אם למשל נמדוד את הממוצע של ההכנסות של תשעה אנשים רגילים וג'ף בזוס אחד, ברור שהממוצע לא יהווה פקטור לכלום.

אך מעבר לזה, התשואה בהשקעה בבורסה בסופו של יום, מגיעה בהפרש בין נקודת הכניסה לבין נקודת היציאה. מה שקרה בין לבין במדדים במהלך השנים והתשואות השנתיות, הוא לא רלוונטי בכלל למשקיע. מה שרלוונטי, הוא כמה עלתה המניה ביום הקנייה וכמה במכירה.

אם נסתכל למשל על מדד הsp500, אז נכון שבגרף הכללי, כל מי שהשקיע באינדקס למשל ב-1995 ומימש ב-2019, הוא הכפיל במשהו כמו פי 6 את הכנסותיו, אך אם משקיע אחר החל להשקיע בשנת 2000, היום, אם מימש הוא הכפיל בפי שלוש בלבד.

יותר מכך, אם מישהו השקיע באינקדס sp500b במהלך שנת 2000 ומכר במהלך 2013, הוא נשאר עם אותו הסכום. השקעה של 13 שנים ללא תשואה!

ז"א שעניין התזמון, הוא הקריטי ביותר כאן, והממוצע כאן, עושה לו קצת עוול.

אשמח לשמוע תובנות שלכם....
 
נערך לאחרונה ב:

WhatIsMoney

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/10/17
הודעות
512
דירוג
596
קודם כל החישוב שלך כנראה לא לוקח בחשבון דיבידנדים מושקעים מחדש, בנוסף לכך תבדוק מה קרה למי שהשקיע כל חודש/רבעון בין 2000 ל2013 ולא פעם אחת
 

klayhamn

משתמש בכיר
הצטרף ב
2/4/19
הודעות
1,400
דירוג
1,868
עשיתי את הבדיקה הנ"ל ב-PORTFOLIO VISUALIZER
יצא שמי שהפקיד כל חודש 1000 דולר לפורטפוליו (עם ערך התחלתי של 10,000 דולר) שמושקע כולו ב-S&P500, עשה 30% לאורך התקופה (משנת 2000 עד שנת 2013) , שזה בערך (ולא בדיוק) תשואה ריאלית (כלומר, מותאמת אינפלציה) של 2.3% בשנה. לא מזהיר, אבל גם לא קטסטרופלי.

התרחיש המוזר והמלאכותי שבו כל מה שאתה עושה זה משקיע איזה סכום ראשוני בדיוק לפני משבר הדוט קום ואז מוציא אותו כמה רגעים אחרי משבר הסאב-פריים (ולכאורה, נכנס ב-100% למניות ל-13 שנים בלבד, מה שאף אחד לא המליץ לאף אחד לעשות אף פעם) --- פשוט לא רלוונטי.

כל עוד אתה בשלב צבירה של חייך (ולכן עדיין חשוף במידה רבה למניות), אתה עדיין עובד (או לפחות, ראוי שתנסה לייצר לעצמך הכנסה פירותית ולא הונית כלשהי), ואת החסכון הזה אתה אמור להשקיע בנכסים מניבים - זה יכול להיות אג"ח, מניות, נדל"ן - או כל דבר אחר.

כל עוד אתה ממשיך להכניס כסף בקצב קבוע לחסכון, ה-"הפסדים" שלך מתקזזים עם הרווחים כתוצאה מהרכישות שעשית בתקופה שהשוק היה נמוך - שאחר כך תורגמו לעליות משמעותיות.
 
נערך לאחרונה ב:

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,285
דירוג
1,505
הדוגמא של 9 אנשים וג'ף בזוס היא לא רלוונטית כי כשמדברים על תוחלת התשואה ( מה שקראת לו תשואה ממוצעת), הכל תלוי בטווח ההשקעה שלך- ו כמה זמן אתה מחזיק. אני מניח שאתה מודע שרוב הפורום כאן זה אנשים שנוהגים להחזיק לטווחים אולטרא ארוכים ( עד המוות אעז להגיד), לכן מה שקרה למדד ב 13 שנים אחרונות, או 15 אחרונות זה לא רלוונטי, כי כשאתה מחזיק 30-40 שנה, גם אם היו 10 נפילות בדרך, ההנחה הבסיסית היא שהחברות שבהן אתה משקיע ( שזה כל החברות כאשר אתה משקיע במדד) מייצרות ערך ורווחים ( שאת חלקם אתה רואה כדיבידנדים).

לסיום, כשקראתי את הפוסט שלך, ראיתי הרבה דיבורים על תשואה, אבל המילה סיכון לא הוזכרה כלל, כשאתה משחק משחק עם סיכון מינימלי, שבו יש לך ייתרון מתמיד, ואתה משחק אותו הרבה פעמים ( שנים במקרה שלנו), התוחלת שלך תהיה חיובית.
 

zed12

משתמש סולידי
הצטרף ב
13/7/19
הודעות
90
דירוג
20
עשיתי את הבדיקה הנ"ל ב-PORTFOLIO VISUALIZER
יצא שמי שהפקיד כל חודש 1000 דולר לפורטפוליו (עם ערך התחלתי של 10,000 דולר) שמושקע כולו ב-S&P500, עשה 30% לאורך התקופה (משנת 2000 עד שנת 2013) , שזה בערך (ולא בדיוק) תשואה ריאלית (כלומר, מותאמת אינפלציה) של 2.3% בשנה. לא מזהיר, אבל גם לא קטסטרופלי.

אז מה שאתה אומר בעצם, זה שאם יש לך סכום כסף גדול (166k דולר בדוגמה שהבאת) ההמלצה היא להשקיע אותו בצורה של השקעה חודשית ולא בפעם אחת? האם זה מה שנהוג לעשות בהשקעה פאסיבית? כמו שאמרתי, לא באמת מבין בעולם ההשקעות הפסיביות...
 
נערך לאחרונה ב:

WhatIsMoney

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/10/17
הודעות
512
דירוג
596
אז מה שאתה אומר בעצם, זה שאם יש לך סכום כסף גדול (166k דולר בדוגמה שהבאת) ההמלצה היא להשקיע אותו בצורה של השקעה חודשית ולא בפעם אחת? האם זה מה שנהוג לעשות בהשקעה פאסיבית? כמו שאמרתי, לא באמת מבין בעולם ההשקעות הפסיביות...
העצה היא לא להגיע למצב שיש לך סכום גדול, במידה וכבר הגעת אז עדיף להשקיע אותו מיד כולו מאשר לחלק להשקעות חודשיות. באמת נשמע שאתה לא מבין אולי כדאי שתבזבז כמה שבועות בלחרוש את הפורום והבלוג במקום לשאול שאלות שנשאלו פה כבר עשרות פעמים
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
7,019
דירוג
11,409
לא משנה איך אני מסתכל על זה, אני לא מצליח להתחבר לעניין הממוצע.
אתה צודק לחלוטין, גם השונות (התפלגות) של הרווחים משנה בטווח הקצר. @DavidA הסביר את זה יפה למעלה.

העצה היא לא להגיע למצב שיש לך סכום גדול, במידה וכבר הגעת אז עדיף להשקיע אותו מיד
ממש לא נכון ואפילו מסוכן למי שלא מבין את ענייני ההתפלגות. עדיף שלא תיתן עצות כאלה.
 
נערך לאחרונה ב:

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
7,019
דירוג
11,409

cypriano de rore

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/6/17
הודעות
5,040
דירוג
5,077
הבאת בחשבון למתי המשקיע צריך את הכסף?
זה לא רלבנטי.

הבאת בחשבון את סיבולת הסיכון שלו וההתנהגות כשהשוק ירד?
קראת את מה ששלחתי?
מה הקשר לסיבולת סיכון? האם ההתמודדות הפסיכולוגית תהיה קלה יותר אם תכניס (לדוגמא) 5% מהונך בכל חודש ובחודש שתסיים להכניס את כל ההון השוק יקרוס?

יש 25 תיקי השקעות קלאסיים ורק אחד מהם שם את הכל על מניות עכשיו. אולי יש לזה סיבה?
המאמר שצירפתי לא עוסק במניות אלא עוסק בהשקעה והאם כדאי למצע אותה או לא.
אם היית קורא אותו היית רואה שהוא נותן דוגמאות על סוגי תיקים שונים עם הקצאות שונות.
אתה אמרת ל @WhatIsMoney שזה
ממש לא נכון
עדיף שלא תיתן עצות כאלה.
ואני פשוט רציתי להראות שזה ממש לא מדויק. מיצוע, מבחינה הסתברותית, הוא דבר לא נכון לעשות. הסיבה היחידה לעשותו היא פסיכולוגית. זה נכון ל100% מניות וזה גם נכון לכל הקצאה אחרת.

שים לב שבשום שלב בדיון הזה לא דובר על 100% מניות או לא. הדיון כאן הוא דיון תיאורטי על ממוצעי התשואה ו @zed12 לא הזכיר בכלל את אופן הקצאת הנכסים.
 
נערך לאחרונה ב:

$Ron$

משתמש ותיק
הצטרף ב
3/5/19
הודעות
491
דירוג
449
ז"א שעניין התזמון, הוא הקריטי ביותר כאן
״התזמון״ הוא תמיד בלתי ניתן לחיזוי. ״הזמן״ הוא החשוב: ככל שתחזיק תיק מנייתי יותר שנים הסיכוי שתפסיד כסף קטן יותר.
 

zed12

משתמש סולידי
הצטרף ב
13/7/19
הודעות
90
דירוג
20
ברור לי שככל שהחזקת התיק ארוכה יותר, כך הסיכון יורד. רואים זאת היטב גם שמסתכלים על הגרף של ה-S&P500 לאורך השנים. אבל הנקודה שאני עדיין מנסה להתעכב עליה, היא עניין ה"יציאה" מהבורסה או ה"מימוש" או איך שלא שתקראו לזה...

הרי באחד מן הימים, אנחנו נרצה ליהנות מהתשואה שהרווחנו מההשקעה, ונרצה לממש את ההשקעה. ואז, אנחנו בעצם תלויים ב"מצב הרוח" של הבורסה. ומכיוון שיכול להיות שגם אחרי 30 או אפילו 40 שנה, הבורסה תהיה בשוק דובי של כמה שנים טובות, ואנחנו לא יכולים להמתין את הזמן הזה (אפילו שאנחנו מניחים שזה יעלה בסוף חזרה) כי אנחנו רוצים לממש עכשיו או לפחות בתקופה הקרובה, את ההשקעה.

מה שאני מנסה לומר, הוא שהיציבות או הביטחון לתשואה טובה וחיובית (או במילים אחרות "התשואה הממוצעת"), היא ברורה מאוד כשמסתכלים באופן כללי על מדד, אבל הרבה פחות ברורה כאשר מדובר ברמה הספציפית של כל משקיע ומשקיע, והתקופה בה הוא נכנס ויצא מהבורסה.

וכן, ברור שבפתיחת הדיון, וגם עכשיו, אני מתכוון להשקעה חד פעמית של סכום כסף גדול ולא חלוקתו להשקעות חודשיות לאורך זמן. הרי בסופו של יום, ישנם הרבה מאוד אנשים יש להם סכום גדול להשקיע, ומגלים את עולם ההשקעה הפסיבית ורוצים לדעת מה לעשות איתו...
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,623
דירוג
15,458
התשואה הממוצעת
לדעתי יש לך פער בהבנה מה זה אומר תשואה ממוצעת אם אתה כותב דברים כאלה:
ומכיוון שיכול להיות שגם אחרי 30 או אפילו 40 שנה, הבורסה תהיה בשוק דובי של כמה שנים טובות, ואנחנו לא יכולים להמתין את הזמן הזה (אפילו שאנחנו מניחים שזה יעלה בסוף חזרה) כי אנחנו רוצים לממש עכשיו או לפחות בתקופה הקרובה, את ההשקעה

מה שלהערכתי אתה לא מבין זה שהתשואה הממוצעת שלך כבר כוללת בפנים גם שנים רעות. כלומר ה6-7% שאנשים מניחים שיקבלו לטווח הארוך כוללת בפנים שנים של עליות של 20+% וגם שנים רעות ואפילו שוק דובי ממושך של כמה שנים, וגם שנים בינוניות.
 

zed12

משתמש סולידי
הצטרף ב
13/7/19
הודעות
90
דירוג
20
לדעתי יש לך פער בהבנה מה זה אומר תשואה ממוצעת אם אתה כותב דברים כאלה:


מה שלהערכתי אתה לא מבין זה שהתשואה הממוצעת שלך כבר כוללת בפנים גם שנים רעות. כלומר ה6-7% שאנשים מניחים שיקבלו לטווח הארוך כוללת בפנים שנים של עליות של 20+% וגם שנים רעות ואפילו שוק דובי ממושך של כמה שנים, וגם שנים בינוניות.

מקבל.. בצורה הבסיסית כפי שאתה מציג זאת, אתה בהחלט צודק שאני לא מבין את עקרון הממוצע.

השאלה היא רק האם מדובר באמת בממוצע המשקף מציאות או לא. למשל, סתם בהסתכלות מהירה על הגרף של הsp500, ניתן לראות קפיצה ענקית החל מ-2009. האם לא יכול להיות שהקפיצה הזאת "מעוותת" את הממוצע? הרי העתיד לוט בערפל ואולי שנה הבאה נראה ירידות עצומות שמעולם לא חווינו? במקרה כזה, הממוצע יכול להשתנות הרבה, לא?

אבל אני מבין שכנראה ההנחה היא, שההיסטוריה של הרבה מאוד שנים, מוכיחה שזהו ממוצע משקף מציאות.
 
נערך לאחרונה ב:

nicepo1

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/1/16
הודעות
3,601
דירוג
4,070
הרי באחד מן הימים, אנחנו נרצה ליהנות מהתשואה שהרווחנו מההשקעה, ונרצה לממש את ההשקעה. ואז, אנחנו בעצם תלויים ב"מצב הרוח" של הבורסה. ומכיוון שיכול להיות שגם אחרי 30 או אפילו 40 שנה, הבורסה תהיה בשוק דובי של כמה שנים טובות, ואנחנו לא יכולים להמתין את הזמן הזה (אפילו שאנחנו מניחים שזה יעלה בסוף חזרה) כי אנחנו רוצים לממש עכשיו או לפחות בתקופה הקרובה, את ההשקעה.
זה לא בהכרח המצב,הרבה משקיעים(ובעיקר בהקשר של פרישה ועוד יותר מוקדמת)רוצים למשוך מעט מהתיק לאורך הרבה מאוד זמן.
תוסיף לזה שההפקדות גם היו לאורך הרבה זמן ותגיע לסבירות גבוה מאוד לקבל את הממוצע.
שיהיה ברור שהבורסה היא לא השקעה "מושלמת"
הבעיה ש"גילת" לא חדשה,התיחסו לזה גם כאן בפורום בעיקר תחת "סיכון רצף התשואות" ודרכים להתמודד.

ודבר אחרון תמיד תשאל את עצמך מה החלופות.
נניח שאתה רוצה להשקיע כסף לזמן ארוך מאוד,השאלה היא מה ההשקעה הכי טובה לך,לא עם יש השקעה מושלמת כי זה לא קיים.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
7,019
דירוג
11,409
וכן, ברור שבפתיחת הדיון, וגם עכשיו, אני מתכוון להשקעה חד פעמית של סכום כסף גדול ולא חלוקתו להשקעות חודשיות לאורך זמן.
אל תשקיע לפני שתלמד על:
הקצאת נכסים
היחס בין תשואה לסיכון
העקום היעיל
תזמון שוק

קח את הזמן ללמוד, זה ישתלם לך.
 

zed12

משתמש סולידי
הצטרף ב
13/7/19
הודעות
90
דירוג
20
הבאת את זה כדוגמה לתשואה חריגה
נכון.. כל קפיצה רצינית היא חריגה מבחינתי. אם תוריד את שלוש הקפיצות החריגות, שהיו החל מ-1995 למשל, הממוצע יהיה אחר לגמרי בעשרים וחמש שנים האחרונות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
לא חשוב שמות תהייה עתידנית בנוגע לקופת גמל להשקעה שוק ההון 41
D תהייה לגבי איסוף נתוני אשראי צרכנות פיננסית 2
י תהייה על מסחר אקטיבי בקרנות עולמיות לעומת החזקה לטווח ארוך שוק ההון 28
S תהייה באשר לפיצול ניירות בין ברוקר ישראלי וברוקר זר צרכנות פיננסית 8
O תהייה לגבי TECH ETF'S שוק ההון 11
Z אם תרוויחו מיליון ש"ח בשנה? תהייה... אוף טופיק 61
ה תהייה לגבי אסטרטגיה בקרן השתלמות IRA שוק ההון 3
T תהייה בקשר למשיכה מוקדמת של פנסיה מיסים 61
ע תהייה על הסכנות בהשקעה בתעודות סל שוק ההון 51
י.ג גיבויים בענן - תהייה לא מחייבת על המודל העסקי של חברות הגיבוי אוף טופיק 4
ה תהייה [עצמאות כלכלית למעמד הנמוך] התפתחות אישית 115
Y תהייה לגבי מועדי הפקדות לתיק שוק ההון 24
ח שווה לצאת ממעמד עוסק פטור? שיקולים בנוגע לביטוח לאומי מיסים 5
deussex שאלה בנוגע לסעיף בפוליסת דירה של חברת ביטוח על שיבוב/תחלוף (אחריות צולבת) נדל"ן 6
S שאלה בנוגע ל 2 etf שאני מתעניין שוק ההון 1
גימפל דילמה בנוגע לקרן מחקה לא מנוטרלת מט"ח שוק ההון 47
deussex היכן להתחיל בנוגע למניות דיבידנדים ? שוק ההון 2
R התייעצות בנוגע לרכישת דירה להשקעה נדל"ן 22
H טיפים לתביעה קטנה בנוגע לרשלנות רפואית אוף טופיק 17
G חילוקי דעות בנוגע לשכר, כיצד לנהוג? אוף טופיק 19
פיש התייעצות בנוגע לאסטרטגיית השקעה ב CS פוסטים מאיכות נמוכה 2
R התייעצות בנוגע לשיפוץ דירה קומפלט נדל"ן 10
ב שאלה בנוגע לקיזוז מס כנגד דיבידנד שהתקבל בדולרים מיסים 3
E עסק פטור - שאלה בנוגע לדיווחים מיסים 1
Y אי בהירות בנוגע לתאריך הכניסה של קרנות כספיות לישראל שוק ההון 0
Y משהו שנכתב לי בנוגע לעמלת הפצה כשבאתי לקנות קרן כספית בבנק ולא ברור לי שוק ההון 8
R דילמה בנוגע להלוואה כנגד קרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 28
K התייעצות בנוגע לפיתוח מוצר התפתחות אישית 6
R התייעצות בנוגע לליווי עיסקי לרעיון וייצוג בניהול מו"מ אוף טופיק 3
deussex שאלה בנוגע לרלוקיישן דרך עבודה אוף טופיק 3
S סיום עבודה והתחלת הכשרה מקצועית-מה כדאי לדעת בנוגע לקרן הפנסיה ולקרן ההשתלמות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
L שאלה בנוגע להעברת מניות מבנק לבית השקעות שוק ההון 8
L שאלה בנוגע להעברת תיק מהבנק לאקסלנס שוק ההון 1
K שאלות בנוגע לניהול סיכונים התפתחות אישית 7
S שאלות בנוגע למחקר לפני קניית דירה ראשונה להשקעה - בדגש על התחדשות עירונית נדל"ן 11
D שאלה בנוגע לצבירה מקרן אירית שוק ההון 2
O שאלה בנוגע לתשלום שומת מס על שנת 2020. מיסים 10
T שאלה כללית בנוגע לרכש ETF-ים בתור סוחר עצמאי שוק ההון 3
TheOneTech שאלות בנוגע להליכים אחרי פטירת בן אדם אוף טופיק 12
N התלבטות בנוגע למסלולי השקעה בכל המוצרים הפנסיונים ומעבר לחברה אחרת פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
G שאלות בנוגע להתנהלות מול קרן פנסיה בין עבודות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
Z התלבטות בנוגע לכספי פיצויים/קרן השתלמות/הלוואה לצורך רכישת רכב צרכנות פיננסית 9
D שאלה בנוגע לקופת גמל להשקעה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
T תביעת מעסיק בנוגע לניוד קרן השתלמות פוסטים מאיכות נמוכה 7
A התייעצות בנוגע להעברת כספים ונ"ע מברוקר בישראל לברוקר בחו"ל שוק ההון 2
T תהיות בנוגע לתיק שוק ההון 32
D שאלה בנוגע לעמלת מסחר מיטב שוק ההון 7
K קיזוז מס בנוגע למט"ח מיסים 7
M התלבטות בנוגע לסידור מחדש של התיק שוק ההון 2
P התלבטות בנוגע לרכישת נכס מההורים נדל"ן 30

נושאים דומים

למעלה