תהייה על מסחר אקטיבי בקרנות עולמיות לעומת החזקה לטווח ארוך

[יעקב 1]

הקונספט הכללי כאן הוא שהחזקה לטווח ארוך עדיפה על מסחר ותיזמון מכיוון שאין מי שיכול לדעת מתי מתחילה הירידה ולהיפך.

אך יש נקודה מסויימת שאני לא מבין, אולי אוכל להחכים.

באופן כללי גרף העלייה של המניות אינו רציף, והוא משונן מאוד עם נטייה כלפי מעלה.
עושה הרושם שאם נצרף את העליות יחד, נקבל עליות שגבוהות בהרבה מ-100 אחוז בשנה (שמתאפסות כמובן עם הירידות שכנגדן).
מה שאני מנסה להבין (ואשמח לדעת האם יש איזה כלי שיכול לבחון זאת אחורה) הוא, מה יקרה למי שבכל פעם שVT לדוגמא יורדת ברבע/חצי אחוז הוא קונה עם פקודת מכירה לאחר שהיא חוזרת לעמוד על המחיר שלפני הירידה.
אמנם כאשר קיימת עלייה רצופה הוא יפסיד את הרווח הזה, אך במבט שטחי היה לי הרושם שהרווח יהיה גדול יותר, מכיוון שהוא מרויח בכל פעם שהמניה יורדת ועולה.
התהייה שלי תלויה להבנתי בשאלה האם קיימות יותר עליות רצופות לאורך השנים, או יותר עליות שלאחר ירידות. (מלבד שיקולי עלות קניה/מכירה ומיסים)
תודה למגיבים

 

[חתול לילה]

חפש "ניתוח טכני" ולמה הוא לא עובד.

 

[יעקב 1]

חפש "ניתוח טכני" ולמה הוא לא עובד.

להבנתי ניתוח טכני פירושו נסיון להבין ולנתח מגמות בשוק מבחינה סטטיסטית, ולא מצאתי בויכוחים עליו הסבר מדוע מה שאני מציג לא יעבוד
אני מדבר על סחר בצורה עיוורת לחלוטין, בקרנות עולמיות, כאשר בכל ירידה של רבע אחוז/חצי מבצעים קנייה ופקודת מכירה לאחר שהניר יעלה חזרה לערכו הקודם.
הסיבה היחידה שאני יכול לראות שזה לא יעבוד היא במידה והעליות הינן רצופות ואינן נשברות בירידות, דבר שנראה לי אינו נכון במציאות

 

[חתול לילה]

להבנתי ניתוח טכני פירושו נסיון להבין ולנתח מגמות בשוק מבחינה סטטיסטית

ניתוח טכני הוא כל נסיון להשליך על המחיר העתידי רק בהסתמך על מחירי עבר.
ההצעה שלך היא ניתוח טכני הכי בסיסי שיש.

אין לי קישור למחקרים בשלוף, אבל אני בטוח שאסטרטגיות כמו "קנה אחרי ירידה של X ומכור אחרי עליה של Y" נחקרו והוכחו כלא יעילות ביחס לאחזקה פסיבית. תצטרך לחפש קצת ולקרוא בעצמך.

אמנם כאשר קיימת עלייה רצופה הוא יפסיד את הרווח הזה

זו כנראה באמת הסיבה.

 

[יעקב 1]

ניתוח טכני הוא כל נסיון להשליך על המחיר העתידי רק בהסתמך על מחירי עבר.

אם כך, כל החזקה במניות לטווח ארוך היא נסיון להשליך על המחיר העתידי בהסתמך על מחירי עבר, ובהגדרתך היא ניתוח טכני. שהרי בוודאי שהשקעה במניות פירושה תחזית לעתיד על סמך העבר.
על כל פנים אם לא נתווכח בהגדרות, עשיתי איזשהו חיפוש מסויים ולא מצאתי, אודה למי שיוכל להחכים אותי בנושא

זו כנראה באמת הסיבה.

אין לי איך לבדוק את זה (צריך בשביל זה את גרף המחירים כולו ולא רק גרף שנתי שמכיל נקודות בסיסיות בלבד), אבל במבט ראשוני נראה שאין עליה רצופה כזו שמכסה על כל התנודות האינסופיות הקיימות בנירות הסחירים.

 

[חתול לילה]

על כל התנודות האינסופיות הקיימות בנירות הסחירים.

אל תשכח גם אינסוף עמלות קנייה ומכירה...
+ הפסדי מרווח

 

[יעקב 1]

אל תשכח גם אינסוף עמלות קנייה ומכירה...

ממש לא איןסוף (וגם לא שכחתי, ציינתי זאת בתחילת השרשור)
בקנייה של 1000 VT למשל העמלה היא בערך 3.7 דולר, לעומת זאת הרווח של רבע אחוז הוא 250 דולר (עיגלתי לשער של 100).
מיסים זה כמובן יותר משמעותי. ועדיין.

 

[אליהו]

עושה הרושם שאם נצרף את העליות יחד, נקבל עליות שגבוהות בהרבה מ-100 אחוז בשנה (שמתאפסות כמובן עם הירידות שכנגדן).

צריך לשים לב גם שבתקופות של ירידות אתה מחוץ למשחק כי אתה מחכה שיעלה לשער שהיה קודם, וזה אומר שבתקופות כמו עכשיו היית נשאר בכל הירידות כי היית קונה בתחילת הירידות

גם עליות דרמטיות תפספס למשל 3 אחוז ביום או מה שהיה בקורונה 10 או יותר ביום (אולי זה כלול במה שכתבת עליות רצופות)

גם נראה לי שתצטרך לשלם מעמ (מי שעושה הרבה פעולות של קנייה ומכירה נחשב עסק)

פלוס המיסים והעמלות שכתבת

לסיכום אני מצטרף להתעניינות שלך האם מישהו יכול להביא נתונים מדויקים על טווחים ארוכים האם זה שווה או שלא.

 

[יעקב 1]

צריך לשים לב גם שבתקופות של ירידות אתה מחוץ למשחק כי אתה מחכה שיעלה לשער שהיה קודם, וזה אומר שבתקופות כמו עכשיו היית נשאר בכל הירידות כי היית קונה בתחילת הירידות

נכון, אבל בתקופות של ירידות אני לא מפספס שום דבר מלהיות מחוץ לשוק ביחס להחזקה פאסיבית. בנוסף לא מובטח כלל שתישאר לכל אורך הירידות בחוץ אלא אם כן בדיוק קנית בשלב הכי גבוה כאשר לא היתה חזרה לאותה רמת המחיר, וגם אז לא הפסדת כלום יחסית למי שמחזיק לטווח ארוך.

גם עליות דרמטיות תפספס למשל 3 אחוז ביום או מה שהיה בקורונה 10 או יותר ביום (אולי זה כלול במה שכתבת עליות רצופות)

על זה דיברתי

 

[ירח אפל]

גם נראה לי שתצטרך לשלם מעמ (מי שעושה הרבה פעולות של קנייה ומכירה נחשב עסק)

מהיכן הגיע נושא המע"מ? אין מע"מ על מסחר עצמי בשוק ההון.

 

[אליהו]

וגם אז לא הפסדת כלום יחסית למי שמחזיק לטווח ארוך.

בזה אני לא מסכים איתך כי אתה רוקד על שני החתונות

זה נכון שגם המשקיע הפסיבי הוא לא מרוויח בירידות אבל יש לו מעלות שאין למשקיע האקטיבי

לכן חשוב להפריד ולדון על כל אחד ואחד על המעלות והחסרונות

מהיכן הגיע נושא המע"מ? אין מע"מ על מסחר עצמי בשוק ההון.

אני לא מתיימר להבין כמוך בנושא מיסים

אבל ראיתי שכתבו שאדם שמוגדר סוחר יומי זה נחשב עסק לכל דבר וממילא יש מע"מ ומס הכנסה שולי.

אם אתה יודע אחרת אשמח שתעדכן

 

[ירח אפל]

אבל ראיתי שכתבו שאדם שמוגדר סוחר יומי זה נחשב עסק לכל דבר וממילא יש מע"מ ומס הכנסה שולי.

אם אתה יודע אחרת אשמח שתעדכן

מע"מ אין, נייר ערך הנסחר בבורסה מוחרג מההגדרה של נכס.
אבל אתה צודק בנושא מס הכנסה שולי.

ברגע שמוגדר בתור סוחר, אז מס הכנסה יוטל בהתאם למדרגות המס השולי וכן חובה לשלם ביטוח לאומי על הרווחים.

 

[Libertad]

אם השיטה שלך עובדת, למה דווקא על קרן מחקה?
אם כבר תבחר בנכס יותר תנודתי (לדוגמה ETF של ביטקוין או איתריום), לא?

לא ממליץ על השיטה, מעולם לא מכרתי כלום (8 שנים).

 

[Avi1001]

קודם כל - אל תקבל את מה שאנשים אומרים (לצורך זה, גם מה שאני אומר) אף פעם כתורה מסיני. בשוק ההון אתה חייב לפתח חשיבה עצמאית.
אתה יכול לראות בגרף הזה את מדד ה- S&P על פני 27 שנים ברזולוציה חודשית. הקו הרציף הוא ממוצע על 16 חודשים. אם היית מוציא את הכסף משוק ההון כל פעם שגרף המדד חותך את הממוצע כלפי מטה וחוזר כאשר הוא חותך בכיוון ההפוך, היית חוסך לפחות 50% מההפסדים בירידות. על פני תקופות השוק ה"דובי" ב 2000-2003 ו- 2008-2009 היית עושה תשואה טובה יותר ממי שהשאיר את הכסף במדד. שים לב שעל פני תקופה של 27 שנים מדובר כאן בכ- 8 פעולות של יציאה ו- 8 פעולות של כניסה. בחלק מהזמן הסיגנל הזה אומר להיות תקופה ממושכת מחוץ לשוק ואפשר להשאר שם או להשקיע במוצרים אחרים. ככל שתקופות השוק ה"דובי" הולכות ונעשות קצרות יותר (ונראה שזה מה שקורה לאורך השנים) המכשיר הזה פחות יעיל כי השוק חוזר לעצמו ולכן גם אם פשוט תחזיק את הכסף בשוק תחזור לרמה הקודמת פחות או יותר תוך זמן קצר יחסית ולא תפסיד משמעותית. אבל יש לזה יתרון פסיכולוגי שאתה לא רואה את הכסף שלך נשחק בעשרות אחוזים בנפילות גדולות. עוד הערה: אצל ברוקרים בחול העמלות אפסיות.

 

[Solid seat]

עוד הערה: שום סיכוי שהיית מצליח לתזמן את זה. אני המשקיע הכי טוב ביקום בדיעבד. התשואה שלי היא 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% על הכסף המדומיין בחשבון המסחר שלי על הנייר בברוקר שיש לי במכונת הזמן בחנייה.

 

[חתול לילה]

הקו הרציף הוא ממוצע על 16 חודשים.

למה דווקא 16?
נראה לי שעשית overfitting לנפילות של 2000,2008.
אם הייתה שיטה כזו פשוטה אז קרנות מנוהלות היו מביסות את המדד, משום מה זה לא קורה.

בכל אופן פות"ש מדבר על להרוויח מתנודות מיקרו יומיות ולא מתנודות מאקרו.

 

[Avi1001]

אפשר לקחת כל מספר בין 10 ל- 20 שזה בסדר גודל של מעקב על פני שנה עד שנה וחצי- המשמעות היא על מספר הפעולות. בכל מקרה הוא לא יהיה אסטרונומי. אני לא מדבר על ממוצע שקרוב מאוד לגרף עצמו. אני מנסה להראות שיש אלטרנטיבות פשוטות להחזקה בלבד לאורך זמן. אגב יש קרנות שמנוהלות בשיטת ה"מומנטום" (שיטה קרובה של מה שמתואר כאן) והן אומנם מביסות את המדד.

 

[אליהו]

למה דווקא 16?
נראה לי שעשית overfitting לנפילות של 2000,2008.
אם הייתה שיטה כזו פשוטה אז קרנות מנוהלות היו מביסות את המדד, משום מה זה לא קורה.

ברור שאם נסתכל היום על נתוני עבר נוכל למצוא איזה סיטואציה שאם היית אז מוכר היית מרוויח יותר

למשל אם כל עשירי לחודש היית מוכר וכל ה15 לחודש קונה

הגיוני שיש איזה יום מסוים שאם נסתכל אחורה היה שווה אבל תמיד הבעיה היא אם ההשלכות על העתיד שכאן הוא עצמו סייג ואמר שזה כבר לא נראה שיעבוד... והרווח היחיד הוא שלא תראה את הנפילות
(פתרון יותר פשוט הוא לא להסתכל)

 

[יעקב 1]

אם השיטה שלך עובדת, למה דווקא על קרן מחקה?
אם כבר תבחר בנכס יותר תנודתי (לדוגמה ETF של ביטקוין או איתריום), לא?

מכיוון שאני רוצה להחזיק בנכס שבסופו של יום הוא בטוח יחסית. בביטקוין אני יכול לקנות לאחר ירידה ולחכות ולחכות עד שהביטקוין ימות סופית או במקרה הגרוע פחות שאמות לפניו.
כאשר אני מחזיק בקרן מניות עולמית אני נהנה מאותו הביטחון ממנו נהנים משקיעי קרנות מפוזרות.

 

[half-solid]

או במקרה הגרוע פחות שאמות לפניו.

אה, סך הכל משפט הגיוני.
עדיף ששיטקוין יקבור אותנו ולא להיפך