שילוב מעניין של קרן פנסיה עם קופת גמל?

[עומר]

בעקבות המלצה של @Bebonitus נחשפתי לבלוג המעניין משקיע בערך (תודה!).
בפוסט בשם "עדכון פנסיוני באמצע בחיים" הכותב מפרט שיטת חסכון לפנסיה שנראית בעלת המון פוטנציאל.
בקצרה הרעיון הוא להפריש מהשכר לקרן פנסיה (מקיפה) ואחת לתקופה (נאמר חצי שנה) להעביר את הצבירה בלבד לקופת גמל (בלי לבצע ניוד).
היתרונות:

• או קרן הפנסיה (הם פונקציה של גובה ההפרשות ולא של הצבירה).
• שליטה גבוהה יותר באופן החסכון בקופת הגמל (קופ"ג מחקה, IRA בעתיד?).
• אין איזונים אקטואריים בקופ"ג.

החסרונות:

• נראה לי שמפסידים פעמיים מדמי ניהול: גם דמי ניהול מהפקדות גבוהים יחסית בפנסיה (בקופ"ג אין), וגם דמי ניהול מצבירה גבוהים יותר בקופ"ג. לפחות מהמספרים שאני מכיר בתחום.
• אחד המגיבים טען שצריך להמתין מחדש את תקופת האכשרה לאחר שמעבירים את הצבירה. אני לא משוכנע שזה נכון. מישהו פה יוכל לשפוך אור בנושא?
• בגיל פרישה יש לעביר חזרה את הכספים לקופה מחלקת קצבה - לא ברור באיזה תנאים יסכימו לקלוט את הכספים.

מה דעתכם? פיספסתי משהו? במיוחד מעניינת אותי סוגיית האכשרה.

 

[adamshalev]

אישית אני מעדיף לא להתעסק עם הפניסה המקיפה.
אגח יעודי, דמי ניהול מצבירה נמוכים, הטבות מס וכד. זה המכשיר העיקרי לחסכון פנסיוני ואני משאיר אותו מבלי לנסות להתחכם, למרות הסיכונים.
בקופת גמל וקרן השתלמות אני מתחכם.

 

[Deleted member 887]

מצטרף לאדם. אני עושה בדיוק את התהליך המתואר - אבל רק לפנסיה המשלימה, לא למקיפה.

 

[FIYaacov]

אישית אני מעדיף לא להתעסק עם הפניסה המקיפה.
אגח יעודי, דמי ניהול מצבירה נמוכים, הטבות מס וכד. זה המכשיר העיקרי לחסכון פנסיוני ואני משאיר אותו מבלי לנסות להתחכם, למרות הסיכונים.
בקופת גמל וקרן השתלמות אני מתחכם.

אתה שוכח את המאזן האקטוארי שהיה שלילי ב-80% מהשנים האחרונות. שבו כל שנה לוקחים כסף מכל החברים בקרן בגלל ששילמו בפועל יותר לפנסיונרים מאשר הפקדות של עובדים.

 

[adamshalev]

@FIYaacov
אני מאד אשמח לראות נתונים של זה לאורך זמן כהשוואה בין קרנות.

מצאתי רק את הקישור הזה והוא לא תואם למה שאמרת (בממוצע):
http://www.futurevalue.co.il/pension/595.htm

 

[נדב]

החל משנת 2013 קרנות הפנסיה החלו להציג גרעון אקטוארי. מהיכן זה נובע?
במחקר שפרסם האוצר בשנת 2012 (מחקר שזכור בעיקר בשל ביטול המקדמים המובטחים) התגלה ששיעור החזרה מנכות לשוק העבודה גבוה מהצפוי, כתוצאה מכך הוזלו עלויות הכיסוי הביטוחי לאבן כושר עבודה בקרן הפנסיה בכ- 60% והתוצאה הקטנת העודפים האקטורים והגדלת הגרעון.
ההפרשות האקטואריות לטובת הפורשים החדשים, הם רק החלק הקטן במאזן האקטאורי של קרנות הפנסיה. מי שזה באמת מעניין אותו יכל לקרוא על זה בבלוג שלי.
באוצר עומלים היום על פתרון לבעיה, לפי הפתרון המתוכנן הפורש עצמו ישלם את הגרעון האקטוארי אותו יצר לאורך שנות הפרישה.

עומר,
לעניין השאלה שלך על התגובה שלי אצל משקיע בערך. ניוד הכספים הוא ניוד הצבירה והזכויות אותם צברת, כפי שבניוד לקרן פנסיה אחרת אתה מנייד את הוותק שצברת לצורך צבירת תקופת אכשרה חדשה בקרן המקבלת, כך גם בניוד לקופת גמל אתה מוותר בעצם על אותה התקופה ומתחיל צבירה של תקופת אכשרה חדשה בקרן הפנסיה. אפשר לקרוא תגובה מפורטת כאן,
http://www.pensuni.com/?p=2097

 

[איליה]

@adamshalev מחכה בקוצר רוח לסימולציה של תרחישים אפשריים בקרן פנסיה

 

[Couch Potato]

@adamshalev מחכה בקוצר רוח לסימולציה של תרחישים אפשריים בקרן פנסיה

@adamshalev
+100

 

[daat99]

@adamshalev מחכה בקוצר רוח לסימולציה של תרחישים אפשריים בקרן פנסיה

+1

 

[ע.מדי]

בעקבות המלצה של @Bebonitus נחשפתי לבלוג המעניין משקיע בערך (תודה!).
בפוסט בשם "עדכון פנסיוני באמצע בחיים" הכותב מפרט שיטת חסכון לפנסיה שנראית בעלת המון פוטנציאל.
בקצרה הרעיון הוא להפריש מהשכר לקרן פנסיה (מקיפה) ואחת לתקופה (נאמר חצי שנה) להעביר את הצבירה בלבד לקופת גמל (בלי לבצע ניוד).

החסרונות:

• נראה לי שמפסידים פעמיים מדמי ניהול: גם דמי ניהול מהפקדות גבוהים יחסית בפנסיה (בקופ"ג אין), וגם דמי ניהול מצבירה גבוהים יותר בקופ"ג. לפחות מהמספרים שאני מכיר בתחום.
• אחד המגיבים טען שצריך להמתין מחדש את תקופת האכשרה לאחר שמעבירים את הצבירה. אני לא משוכנע שזה נכון. מישהו פה יוכל לשפוך אור בנושא?
• בגיל פרישה יש לעביר חזרה את הכספים לקופה מחלקת קצבה - לא ברור באיזה תנאים יסכימו לקלוט את הכספים.

מה דעתכם? פיספסתי משהו? במיוחד מעניינת אותי סוגיית האכשרה.

המגיב היה נדב טסלר, שאומנם הוא משווק של מנורה אבל מאוד מדוייק בהערות שלו.
ואכן כל צעד כזה אתה מאפס את תקופת האכשרה, כלומר לדעתי זה הונאה עצמית כי הוא (משקיע ערך/אשתו) פשוט לא מבוטח(ת) רק נדמה לו/ה.

 

[ע.מדי]

דרך אגב לא מפתיע אותי שמשקיע ערך מנסה להכות את השוק הפנסיוני
זה מתוך הגדרה

 

[הסולידית]

@נדב כיף וכבוד גדול לראותך כאן!

 

[Couch Potato]

@נדב, אכן טוב לראות אותך פה. מעריך מאוד את הבלוג שלך, את המידע הרב שבו ואת הכנות (למרות היותך "אחד מהרעים" ).
ממליץ בחום לכל מי שרוצה להבין את הפנסיה קצת יותר לעומק, אני למדתי הרבה והוא עזר לי לשבת מול הסוכנת ביטוח עם הידע הדרוש לשאול את השאלות הנכונות, ואף ללמד אותה דבר או שניים שלא ידעה.

המגיב היה נדב טסלר, שאומנם הוא משווק של מנורה אבל מאוד מדוייק בהערות שלו.
ואכן כל צעד כזה אתה מאפס את תקופת האכשרה, כלומר לדעתי זה הונאה עצמית כי הוא (משקיע ערך/אשתו) פשוט לא מבוטח(ת) רק נדמה לו/ה.

@ע.מדי, משקיע בערך דווקא מודע לעניין וכתב על זה פוסט אם אני זוכר נכון (על כך שבמצב של הפרשות לקופ"ג יש לשקול לעשות ביטוח בנפרד) , בו הוא מציין את עניין תקופת האכשרה ואת זה שהוא ואישתו כרגע בריאים אז הוא פחות חושש כי יש עוד זמן רב בו הוא עושה תשואה גבוהה הרבה יותר בקופ"ח מאשר בקרן פנסיה.
אני אישית מסכים איתך וחושב שזה סיכון מיותר. אני לא נוגע בקרן הפנסיה עם האג"ח מיועדות שבה והביטוחים הזולים. אני רואה בה כבסיס לכל החסכונות שלי, אם כי לא סומך עליה לחלוטין.

 

[נדב]

@הסולידית - תודה, אני תמיד כאן (טוב, לא תמיד). אבל בשם הנייטרליות של הרשת אני משתדל לא להגיב.

@Bebonitus - תודה, אני כל פעם מופתע לשמוע על אנשים שקוראים את הבלוג שלי

 

[עומר]

במאמר מוסגר, עלי לציין שמבחינתי הרעיון המוצג כאן הוא ניסוי מחשבתי בלבד. אין לי תוכניות קונקרטיות לבצע שינויים מרחיקי לכת כאלה בפנסיה שלי. אבל כניסוי מחשבתי זה נראה לי מעניין.

בניוד לקופת גמל אתה מוותר בעצם על אותה התקופה ומתחיל צבירה של תקופת אכשרה חדשה בקרן הפנסיה.

תודה על התגובה נדב! האם זה נכון גם במידה ואני מבצע העברה חלקית של הצבירה? כלומר כל יציאה, ולו הקטנה ביותר, של כספים מהצבירה מאפסת את תקופת האכשרה?

 

[גרהם]

גם אני קורא וממליץ מאד על הבלוג של @נדב. יש גילוי נאות על מקום העבודה שלו ובכל מקרה זו חתיכת תמימות לחשוב שיש מישהו עם ידע כמו שלו שנמצא מחוץ לתעשייה של החסכון הפנסיוני.

 

[ע.מדי]

@הסולידית - תודה, אני תמיד כאן (טוב, לא תמיד). אבל בשם הנייטרליות של הרשת אני משתדל לא להגיב.

@Bebonitus - תודה, אני כל פעם מופתע לשמוע על אנשים שקוראים את הבלוג שלי

יש אנשים שאפילו מתכתבים איתך

 

[נדב]

במאמר מוסגר, עלי לציין שמבחינתי הרעיון המוצג כאן הוא ניסוי מחשבתי בלבד. אין לי תוכניות קונקרטיות לבצע שינויים מרחיקי לכת כאלה בפנסיה שלי. אבל כניסוי מחשבתי זה נראה לי מעניין.



תודה על התגובה נדב! האם זה נכון גם במידה ואני מבצע העברה חלקית של הצבירה? כלומר כל יציאה, ולו הקטנה ביותר, של כספים מהצבירה מאפסת את תקופת האכשרה?

@עומר לא, צריך לראות בתקנון של קרן הפנסיה מה קורה במקרה של ניוד חלקי. האם תקופת האכשרה מתחילה ממועד הניוד או בהתאם לכספים אותם ניידת

 

[משקיע בערך]

במקרה ראיתי את התגובה עכשיו, ואני שמח שאתם מתעניינים בבלוג שלי. אני אעיר כמה נק':
1. בקרן פנסיה יש מנגנון איזון אקטוארי, דמי ניהול מהפקדה, דמי ניהול מצבירה, אכ"ע, ניהול הון גרוע ביותר וכסף שהולך לאיבוד במקרה פטירה. אני לא מבין איך אפשר לפספס את חסרונות האלה. בקופ"ג יש רק דמי ניהול מצבירה, וגם היא לא גבוהה. לעיתים פחות מזו של קרן הפנסיה, שלא לדבר על ביטוח מנהלים.
2. מי שמוטרד, יכול לקנות ביטוח, וכך עשיתי. כמה עולה ביטוח? הרבה פחות מהנזק הסביבתי למחזיק בקרן הפנסיה.
3. לא כ"כ אכפת לי מתקופת אכשרה. אני אפילו לא יודע מה זה אומר בכנות. כל המילים המפחידות האלה מטרתן הוא כמו שכתוב להפחיד את החוסך מפני שליטה בעתיד הפנסיוני שלו. אם אני אהיה נכה, יש לי אכ"ע דרך העבודה ולכן אני לא צריך את האכ"ע (הנחות) שדרך הפנסיה. אם אני חו"ח אלך לפגוש את המלאכים שלמעלה, כל הצבירה שיש לי בקופ"ג תעבור לזגותי ולילדים. בקרן פנסיה? תוכלו להיפרד לשלום מהכסף ולהישאר עם הקצבה לזמן מוגבל. עשיתי גם ריסק כמו שכתבתי כדי שלזוגתי יהיה סכום חד פעמי גדול. השארתי לה גם הוראות הפעלה מה לעשות במקרה שאתפגר, כלומר להשקיע במדדה S&P 500 ולמשוך קצבה בגובה 3-4%.
4. נדב טסלר הוא משווק פנסיוני. יש המון נושאים שהוא בקיא בהם ואני מאד אוהב את הבלוג שלו. הוא שולט בנבכי הפנסיה בצורה מעוררת השראה. מה שאני חושב שהוא מפספס, זה את הכח של הריבית דריבית של שוק ההון. זה שווה יותר מכל ביטוח.

אני לא מבין איך אפשר לפספס את כל הנק' האלה. גם הסולידית כתבה על כך.
לא מבין למה לערבב חיסכון וביטוח. אין שום קשר בין 2 הדברים. אני רוצה ביטוח? אז קניתי ביטוח...

פטור מאחריות: כל אחד צריך לעשות מה שטוב לו. אני רק משתף מה אני עשיתי ומה שטוב לי.
בניגוד למה שנכתב, אני לא מנסה להכות את השוק הפנסיוני כי אני נצמד למדד כיוון שאין IRA. מי שמנסה להכות את השוק זה המנהלים הפנסיונים שלכם. לא תודה. הם כל היום מתעסקים בלגייס עוד ועוד עמיתים ולא באיך לנהל את ההון שלכם. אני לא מוכן שאף אחד ינהל את הכסף שלי.

 

[מרק עוגיות]

@משקיע בערך משהו כאן לא ברור לי. הרי קופות גמל שמפקידים אליהם כספים היום הם מה שנקרא "לא משלמות לקצבה". זאת אומרת שהדרך היחידה לקבל מהם כספים ללא קנס היא להעביר אותן לגוף שיכול לשלם קצבה בגיל פרישה. ואז כשאתה הולך לעולמך, בדיוק כמו בקרן פנסיה, היורשים שלך לא מקבלים כלום. אז לפחות למי שחי עד גיל פרישה, אני לא רואה כאן הבדל. לגבי מי שלא, בקרן פנסיה יש לו ביטוח שארים (שהוא משלם עליו), ובקופת גמל הסכום שבקופה עובר לשארים. מה עדיף? נראה לי שזה תלוי כמה כסף יש לך בצבירה ובעוד פרמטרים אישיים.

לגבי דמי ניהול: נכון שבקרן פנסיה יכולים להיות דמי ניהול מההפקדה ובקופת גמל לא, אבל דמי הניהול המקסימליים בקופת גמל הם הרבה יותר גבוהים מאלו שבקרן פנסיה. אני לא בטוחה מה יוצא עדיף למי שמשלם את המקסימום. ולמי שלא משלם את המקסימום - הרי זה תלוי בתנאים שהוא מקבל מקרן הפנסיה/קופת הגמל. בחלק ממקומות העבודה יש כיום תנאים מאד טובים לגבי דמי ניהול של קרנות פנסיה (כולל אפס דמי ניהול וגביה רק מההפקדה), ויש גם כל מיני מועדונים שמאפשרים אותם. בקיצור נושא דמי הניהול לדעתי צריך להבחן פרטנית על ידי כל אדם לפי האופציות העומדות לרשותו.

לגבי אכ"ע: אם יש לך דרך המעסיק, אשריך. לא לכולם יש. אצלי המעסיק מסתמך על האכ"ע של קרן הפנסיה. בנוסף, ברוב קרנות הפנסיה ניתן לשלוט בעלות הביטוחים על ידי הפחתה שלהם למינימום. נכון שאי אפשר לבטל אותם לגמרי.

ולגבי איזון אקטוארי: האיזון האקטוארי הוא מילה מסובכת שבסך הכל אומרת שבסופו של יום, כלל העמיתים בקרן הפנסיה משלמים את כלל עלות הביטוח שלהם. אז אם גבו פרמיות קצת נמוכות מדי לכיסוי עלות הביטוח, גובים עוד קצת בסוף השנה (או להפך). ביטוח פרטי לא יכול לעלות פחות מזה, צריך גם להרוויח לא? (אני מסייגת שאולי אדם שהאטרקטיביות שלו למבטח הפרטי מאד גבוהה יחסית לממוצע, יכול להשיג תעריפים זולים יותר באופן יחסי).

אני לא באה לומר שקרן פנסיה היא הבחירה הנכונה, רק שהשיקולים הם קצת יותר מסובכים מאיך שאתה מציג את זה. והסייג הרגיל: איני אשת מקצוע בתחום.