קרן צוברת ומיסוי

[123W]

על סמך מה אתה אומר את זה?

תכונות הפונקציה המעריכית....

קראתי את כל השרשור. אין הקדמת מס באף אחד משני המקרים שתיארתי לעיל (או ליתר דיוק: אין דחיית מס בשני המקרים). ההבדל הוא בשלב המימוש בלבד שמתרחש בעתיד.

הנקודה היא שזה לא דיבידנדים, ועדיף לא לחלק אותם. אם כבר אתה מקבל NTR, עדיף שיצברו.

כשכתבתי "קרן PR" התכוונתי להשקעה למשל ב-SPY ETF, קבלת דיבידנדים בניכוי מס, והשקעה שלהם מחדש באותו נייר.
בשלב הצבירה בלבד אתה תזכה לביצועים זהים לאחזקה בקרן ישראלית מחקה על מדד NTR, אבל חבות המס שלך תהיה שונה בתכלית.

בהחלט. תהיה כפילות מס. זאת השאלה שלי בתחילת האשכול. כל מה שנשאר מהדיבידנדים הוירטואלים שלך לאחר שבית ההשקעות לקח רבע, אכן נחשב לרווחי הון, ואתה חייב בגינו מס. הייתי מציע להריץ את החישוב בשביל לראות את המשמעות בתכלס.

אני חושב ש @הסולידית השוותה פעם את האלטרנטיבות האלה, אבל אינני זוכר איפה.

למיטב הבנתי, אלא אם כן גידור מט"ח חשוב לך, ובתנאי שמתעלמים מעלויות המרת מט"ח, הקרנות הישראליות הן אופציה דיי נחותה. האופציה הקנדית שטונה העלה עדיפה. אני זוכר גם משהו כזה בלונדון או לוקסנבורג. או, כמובן ה ETFים האמריקאים, או האירים.

 

[עש לילה]

למיטב הבנתי, אלא אם כן גידור מט"ח חשוב לך, ובתנאי שמתעלמים מעלויות המרת מט"ח, הקרנות הישראליות הן אופציה דיי נחותה.

יש את עניין עלויות המסחר, וצורת המיסוי (ריאלי מול נומינלי), ומס ירושה... אבל עניין המיסוי הכפול זה משהו שלא הייתי מודע אליו עד כה (איך?!!?!?! זה לא מוזכר בבלוג או בשום מקור "רשמי" אחר שקראתי...).

 

[123W]

יש את עניין עלויות המסחר, וצורת המיסוי (ריאלי מול נומינלי), ומס ירושה... אבל עניין המיסוי הכפול זה משהו שלא הייתי מודע אליו עד כה (איך?!!?!?! זה לא מוזכר בבלוג או בשום מקור "רשמי" אחר שקראתי...).

1. גם אני, לא הפנמתי את הנושא, עד שפתחתי את האשכול...

2. זה לא מיסוי. מילא היה מיסוי.

3. ממליץ בחום שתחשב את החישוב.

 

[Tom]

יש שני דברים שעדיין לא הבנתי לגמרי:

1. בקרן מחקה ישראלית על העולם, אני אמור לקבל את מדד הNTR נכון? (שזה אומר כמה שהמדד עשה פחות מס על דיבידנדים?)
ואשלם מס רווחי הון על כל רווחי הקרן - כך שמלכתחילה אני יוצא מופסד בבערך 0.5% בשנה??? (בהנחה של החזר דיבידנדים לאחר מס של 2%)

2. ETF שנמצא בארה"ב, כמו VT למשל, גובה מס במקור על הדיבידנדים נכון? כך שבמקרה ואני משקיע מתוך חשבון לא ממוסה, אין הבדל בכמה שאני אמור לקבל מהשקעה בETF מסוים, לעומת קרן מחקה המתאימה לו בארץ? (נשאיר את דמי הניהול בצד לשאלה הזו)

3. אם אני אשקיע מתוך חשבון כן ממוסה, ההבדל יהיה ב0.5% שנתי לטובות ETF, מאשר לקרן מחקה ישראלית מתאימה, נכון?

פספסתי משהו?

 

[אנון נימוס]

יש שני דברים שעדיין לא הבנתי לגמרי:

1. בקרן מחקה ישראלית על העולם, אני אמור לקבל את מדד הNTR נכון? (שזה אומר כמה שהמדד עשה פחות מס על דיבידנדים?)
ואשלם מס רווחי הון על כל רווחי הקרן - כך שמלכתחילה אני יוצא מופסד בבערך 0.5% בשנה??? (בהנחה של החזר דיבידנדים לאחר מס של 2%)

2. ETF שנמצא בארה"ב, כמו VT למשל, גובה מס במקור על הדיבידנדים נכון? כך שבמקרה ואני משקיע מתוך חשבון לא ממוסה, אין הבדל בכמה שאני אמור לקבל מהשקעה בETF מסוים, לעומת קרן מחקה המתאימה לו בארץ? (נשאיר את דמי הניהול בצד לשאלה הזו)

3. אם אני אשקיע מתוך חשבון לא ממוסה, ההבדל יהיה ב0.5% שנתי לטובות ETF, מאשר לקרן מחקה ישראלית מתאימה, נכון?

פספסתי משהו?

קרן אירית ממסה במקור 12% ולא 25%
וקרן אמריקאית אומנם ממסה 25% על בדיבידנדים אבל הרכישהה חוזרת (בהנחה שאתה מבצע השקעה חוזרת של הדיבידנדים באותו ETF) מייצרת שינוי של הערך של המניה ולכן במשיכה אתה תשלם פחות מב כי ערך ה ETF יתעדכן, לאורך זמן תיווצר הפחתה מסויימת של הסכום החייב במס.
בכמה ? זה מאוד תלוי חלוקת הדיבידנדים ובתשואת ה ETF אבל זה יותר הפחתה של המס
בנוסף מי שמשקיע בברוקר זר יכול לנצל מנגנוני אופטימיזציה מתקדמים כגון LIFO/ MAXLOSS שיכולים ליצור הפחתת חיוב מס במשיכה, אבל זה כבר ת'רד ארוך ומורכב אחר (חפש אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל)

 

[Tom]

קרן אירית ממסה במקור 12% ולא 25%
וקרן אמריקאית אומנם ממסה 25% על בדיבידנדים אבל הרכישהה חוזרת (בהנחה שאתה מבצע השקעה חוזרת של הדיבידנדים באותו ETF) מייצרת שינוי של הערך של המניה ולכן במשיכה אתה תשלם פחות מב כי ערך ה ETF יתעדכן, לאורך זמן תיווצר הפחתה מסויימת של הסכום החייב במס.
בכמה ? זה מאוד תלוי חלוקת הדיבידנדים ובתשואת ה ETF אבל זה יותר הפחתה של המס
בנוסף מי שמשקיע בברוקר זר יכול לנצל מנגנוני אופטימיזציה מתקדמים כגון LIFO/ MAXLOSS שיכולים ליצור הפחתת חיוב מס במשיכה, אבל זה כבר ת'רד ארוך ומורכב אחר (חפש אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל)

למה שאשלם פחות במשיכה אם אשקיע את הדיבידנדים? לא ממש הבנתי את החלק הזה..
וזה נכון מה שכתבתי לגבי ה0.5%?

 

[עש לילה]

@Tom אתה צודק בכל מה שכתבת (ב-3 אני מניח שהתכוונת לכתוב חשבון כן ממוסה) למעט המספר שנקבת בו, 0.5% הפרש בשנה (בהנחת דיבידנדים נטו של 2%).
חישוב ה"מיסוי הכפול" של הדיבידנדים בקרן ישראלית שמחקה את NTR הוא יותר מורכב מאשר סתם להוריד 25% מ-2%.
למשל בחישוב אקסל שעשיתי ל-25 שנים, עם עליית ערך שנתית של 5% פלוס דיבידנדים ברוטו של 2.5%, ההבדל כתוצאה מהמיסוי יוצא כ-0.28%.

 

[Tom]

@Tom אתה צודק בכל מה שכתבת (ב-3 אני מניח שהתכוונת לכתוב חשבון כן ממוסה)

תיקנתי - תודה

@Tomלמשל בחישוב אקסל שעשיתי ל-25 שנים, עם עליית ערך שנתית של 5% פלוס דיבידנדים ברוטו של 2.5%, ההבדל כתוצאה מהמיסוי יוצא כ-0.28%.

תוכל להסביר לי למה זה יוצא פחות? אם תיתן דוגמא זה יהיה מעולה

 

[עש לילה]

תוכל להסביר לי למה זה יוצא פחות? אם תיתן דוגמא זה יהיה מעולה

אין כאן מה להסביר אלא צריך לעשות את החישוב המלא. לפעמים (לעתים קרובות אפילו) חישובים מפורטים כאלה יוצאים קצת שונים מהאינטואיציה שלנו, שנוטה לעשות ליניאריזציה ופישוט יתר לבעיות מסובכות.

דוגמה ספציפית: נניח תשואת דיבידנד של 10% בשנה, ואפס עליית ערך של המדד מעבר לכך.
קניתי בתחילת השנה ב-100 ש"ח, סוף שנה קיבלתי 7.5 ש"ח דיבידנד נטו.
אם כל זה קרה דרך ETF מחלק, בזה זה נגמר ואני לא חייב יותר מס - אוכל למכור את יחידותיי בקרן ויהיו לי ביד 107.5 ש"ח.
אם זה קרה במסגרת קרן ישראלית, אם אני ארצה לממש עכשיו אצטרך לשלם מס על 7.5 ש"ח, וזה ישאיר אותי עם 105.625 ש"ח.
סה"כ הפרש התשואות השנתיות בין שני המקרים (מתוך היחס בין שני המספרים שקיבלתי) הוא כ-1.775%, שזה פחות מאשר 25% מתוך 7.5%.

 

[עש לילה]

נראה לי שהבנתי מאיפה נובע הפער בין מה שאנחנו חושבים שנכון (25% מתוך 7.5%) לעומת המציאות.
ההבדל הוא בזה שהפרש תשואות בין קרנות/מסלולים מחשבים לפי יחס התשואות, ולא לפי הפרש האחוזים.
בשתי הדוגמאות שנתתי, התשואות הן 7.5% עבור ה-ETF ו-5.625% עבור הקרן הישראלית.
ההפרש בין האחוזים הוא אכן בדיוק 1.875% שזה 25% מתוך 7.5%, אבל זה לא הפער בין התשואות של שני המקרים!
הפער הנכון מתקבל מתוך חלוקה של 107.5 ב-105.625, ואז מקבלים מספר טיפה שונה.
על פני הרבה מאוד שנים (כלומר כאשר התשואה הכוללת של שני האפיקים גדלה משמעותית) ההבדל בתוצאות נהיה יותר דרמטי.

 

[ogi]

@עש לילה, נראה לי שהפער בין החישוב הפשטני ובין המציאות הוא שבמציאות מחזיקי הקרן לא משלמים מס רווח הון בסוף כל שנה אלא רק במכירה, ולכן נכנס כאן גם אפקט של דחיית מס. כלומר, מיסוי כפול על דיבידנד זה דבר מזיק, אבל העובדה שהמס הנוסף דחוי גורמת לכך שהנזק קטן יותר ממה שנדמה בחישוב פשטני.

 

[עש לילה]

אבל העובדה שהמס הנוסף דחוי גורמת לכך שהנזק קטן יותר ממה שנדמה בחישוב פשטני.

כמו שהדוגמה שלי הראתה הפער בין החישוב הנאיבי למציאות קיים גם אחרי שנה אחת בלבד, אבל אתה כנראה צודק וזה עוד משהו שתורם ל"ריכוך" המכה.
הדבר היחיד שנותר עוד להסביר זה למה המכה עוד פחות כואבת כשמוסיפים לחישוב עליית ערך של הקרן עצמה (בנוסף לדיבידנדים).
למשל באקסל שלי יוצא שעל דיבידנדים בלבד בשיעור 4%, לאורך 25 שנים כפל המס אוכל תשואה שנתית של כ-0.56% (ולא 0.75% לפי חישוב נאיבי), אבל אם מוסיפים עליית ערך שנתית של 6%, הפער קטן עוד יותר לכ-0.36%.

אם מישהו רוצה לבדוק אותי: https://dl.dropboxusercontent.com/u/16334666/NTR_vs_ETF.xlsx

 

[ogi]

כמו שהדוגמה שלי הראתה הפער בין החישוב הנאיבי למציאות קיים גם אחרי שנה אחת בלבד

לדעתי החישוב הפשטני מנסה לבטא את הנזק בנקודות אחוז של תשואה שנתית, בעוד שאתה חישבת משהו אחר.
עבור שנה אחת, החישוב הפשטני נותן תוצאה נכונה (לפחות בדוגמת ה-10% דיבידנד שנתת). עבור שנתיים ויותר, הוא נותן תוצאה שגויה, בגלל דחיית המס.

הדבר היחיד שנותר עוד להסביר זה למה המכה עוד פחות כואבת כשמוסיפים לחישוב עליית ערך של הקרן עצמה (בנוסף לדיבידנדים).

זה דווקא צפוי: התועלת מדחיית מס גדולה יותר כשהתשואה גבוהה יותר.

 

[Tom]

אז אכן המכה פחות נוראה ככל שההשקעה ארוכה יותר.
אבל מעניין אותי - אתם מכירים מקרים שבהם מנהלי הקרנות הישראליות השיגו יותר מהNTR? קרן שזה קורה בה לאורך זמן? (הכוונה היא שגם הרווח הזה מגיע אלינו בסופו של דבר)

 

[מתכנת]

אבל מעניין אותי - אתם מכירים מקרים שבהם מנהלי הקרנות הישראליות השיגו יותר מהNTR? קרן שזה קורה בה לאורך זמן? (הכוונה היא שגם הרווח הזה מגיע אלינו בסופו של דבר)

תשובה:

רִשמית IBI עוקבת אחרי סנופי NTR, אבל הראיתי שקרן נאמנות אחרת שהחזיקה את אותם חוזים, היתה קרובה יותר לTR מאשר NTR, ולכן הNTR הוא רק כסת"ח.

5117478 של מגדל.

וגם בשרשור כאן (שחופף לשרשור הזה)