1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

קרן צוברת ומיסוי

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י Benjamin Willard, ‏19/12/16.

  1. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,474
    לייקים שהתקבלו:
    6,086
    אני עוד לא עושה את זה.
    רציתי רק לוודא שאני לא הולך לבזבז זמן מחקר אישי על משהו שכלל אינו רלוונטי עבורי.
     
  2. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,215
    לייקים שהתקבלו:
    4,209
    @מתכנת @TunaGolem
    1. והמיסוי. וודא שאתה מבין את המיסוי.

    2. אני מניח שזה יהיה דומה לקרנות אירופאיות. והייתי מחפש אלטרנטיבה שם, קודם כל.

    3. אם יש לך יועץ השקעות ששווה משהו, ורובם לא, זה הזמן.

    4. בגלל שהם קרן אני מנחש שסיכון המנפיק פה שונה מהסיכון על ETN (לטובת כוחותינו) . מציע ללמוד את הנושא.
     
  3. יובל

    יובל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏25/1/15
    הודעות:
    313
    לייקים שהתקבלו:
    351
    לא קראתי את כל הדיון (אל תסקלו אותי), רק רוצה לוודא שכולם ראו את הסיכום המעולה בנושא הזה שהיה פה פעם בפורום. אפשר להתעלם מהכותרת, ה-spreadsheet המקושר שם מכסה גם קרנות לא איריות.
     
    מתכנת אוהב/ת את זה.
  4. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,527
    לייקים שהתקבלו:
    7,756
    אתה מתכוון לסינתטיות TR? אני מכיר רק גרמנית אחת ששכחתי את שמה.

    למה?

    לא באופן משמעותי.


    אתה יכול להתחיל מלקרוא את התשקיף ואת המאמר של VG שנמצא בדף הפרופיל שלי.
     
    מתכנת אוהב/ת את זה.
  5. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,474
    לייקים שהתקבלו:
    6,086
    תודה.
    יש לי רשימת נושאים ומתקדם בהם די לאט מחוסר זמן... כך שייקח זמן עד שאגיע לזה
    מרבית הנושאים אכן נמצאים בפרופיל שלך :)
     
  6. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,215
    לייקים שהתקבלו:
    4,209
    לא. אני אומר שמבחינה טכנית, להשקיע בקנדה כנראה יהיה דומה להשקעה באירופה. למרות שאני חייב להגיד שאני לא כל כך מכיר את אפשרויות ההשקעה באיחוד.

    כי זה תחום מוכר, בפורום, במיסוי, ואצל ברוקרים. הכל יחסי כמובן. אני לא חושב שיש הרבה ישראלים שמשקיעים ישירות בקנדה

    אין לי מושג.
    אבל, ממה שאני מכיר בשביל ש ETN יקרוס, צריך שהמנפיק יקרוס. מה שדיי אפשרי (2008 ליהמן וכו'). לא יודע כמה הם מתמנפים, כארגון. מנגד, קרן לא יכולה ממש לקרוס. בכל מקרה, למחזיקי הנייר יש חלק יחסי בנכסי הקרן. יכול להיות מצב שהאג"חים שהקרן מחזיקה יקרסו, ואז תהיה צניחה משמעותית בשווי האחזקות, או שהנגזרים שבאמצעותם הקרן מתכסה יושמדו. האחרון תלוי בסוג הנגזרים, אם מדובר ב OTC אז אני מניח שזה דיי בלתי סביר.

    בכל מקרה פרופיל סיכון שונה...
     
  7. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,527
    לייקים שהתקבלו:
    7,756
    הקרן מחזיקה עסקאות החלף ולכן חשופה לאותם סיכונים של תעודה.
     
    Benjamin Willard אוהב/ת את זה.
  8. efi

    efi משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/9/16
    הודעות:
    109
    לייקים שהתקבלו:
    26
    אבל משלם מחיר שיכול לעוף מהשוק ולהתקשות לחזור אליו, ובנתיים השוק יברח.

    הכוונה להחזיק רק את הממונפת בחשבון הלא ממוסה?

    נראה שהן נדירות עד לא קיימות.

    מנפיקים קרסו?

    ואז עם העליות, נקבור את כל המזומן בקרן ונפסיד את היתרונות.
     
  9. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,527
    לייקים שהתקבלו:
    7,756
    יש לפחות חמש. מספיק כדי לבצע את האסטרטגיה.

    בהחלט.

    נראה לי שלא הבנת את האסטרטגיה.
    • המטרה: מעקב אחרי המדד בצורה הטובה ביותר.
    • האמצעים: תעודת סל ממונפת (לצורך הדוגמא ×2 כשמינוף לא מתאפס) ומזומן.
    • השיטה: רוכשים את התעודה בהנפקה בחצי מהקרן, ובחצי השני מחזיקים מזומן עד לפקיעה של התעודה.
    • התוצאה: מעקב TR עם סיכון מנפיק על חצי מהקרן.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/12/16
    efi אוהב/ת את זה.
  10. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,215
    לייקים שהתקבלו:
    4,209
    מה זה משנה בהנפקה או עכשיו?
     
  11. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,527
    לייקים שהתקבלו:
    7,756
    מכיוון שהמינוף משתנה.
     
  12. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,215
    לייקים שהתקבלו:
    4,209
    אודה מאוד להסבר איך? או לפחות הפניה למסמך שאוכל להבין ממנו.

    האם זה משום שהתעודה נסחרת כמו איגרת חוב?
     
  13. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,527
    לייקים שהתקבלו:
    7,756
    בכל ני"ע ממונף המינוף משתנה בגלל השינוי בערך נכס הבסיס. בחלקם המינוף מתאפס על בסיס יומי, אבל באחרים הוא מתאפס חודשית או שבכלל לא. כל עוד הוא לא מתאפס, הוא יהיה שונה מערכו הראשוני.
     
  14. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,215
    לייקים שהתקבלו:
    4,209
    מה ז"א המינוף משתנה?
    בדוגמה הפשוטה של לקחת 10000 שח, ללוות 10000 שח ולהשקיע 20000 במניות טבע. הרי עלויות המינוף והמסחר שוחקות את המינוף שלי. אבל מה זה משנה אם אני עושה את המשחק הזה מחדש כל יום, חודשית, או ל20 שנה?

    או שזה הפער שאתה מדבר עליו?
     
  15. TunaGolem

    TunaGolem משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏27/9/15
    הודעות:
    7,527
    לייקים שהתקבלו:
    7,756
    דוגמא:
    • קרן ממונפת ×2 עוקבת אחרי מדד.
    • בהנפקת הקרן, המדד הנעקב עמד על 100 נקודות ומחיר יחידה על $10.
    • באותו היום המדד עלה ל150 נקודות ומחיר היחידה ל$20. בשלב זה הקרן נרכשה על ידי משקיע.
    • בסוף היום המדד עמד על 200 נקודות ומחיר היחידה על $30* והמשקיע מכר את האחזקה.
    • בין שלב הקניה למכירה, המדד עלה ב33.3%, אבל הקרן עלתה רק ב50% (ולא ב66.7%).
    מסקנה, המינוף יורד עם העליה בשווי של נכס הבסיס (עד לאיפוס המינוף).

    *אם לא ברור לך למה המחיר עלה ל$30, הנה הפירוט:
    בנוסף לשווי המקורי של $10 ליחידה, הקרן לוותה $10 עבור כל יחידה. השווי המשותף עלה ל$40, ואז ההלוואה נפרעה (או עמדה לפרעון).
     
  16. מתכנת

    מתכנת מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏10/2/16
    הודעות:
    7,474
    לייקים שהתקבלו:
    6,086
    אחלה הסבר.
    המלצה: תוסיף לפרופיל שלך.
     
    TunaGolem אוהב/ת את זה.
  17. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,215
    לייקים שהתקבלו:
    4,209
    אחלה הסבר. תודה.
     
  18. עש לילה

    עש לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/11/15
    הודעות:
    1,124
    לייקים שהתקבלו:
    2,235
    אבקש להחיות מחדש את השרשור בנושאו המקורי. (אם זה לא יצלח, אפתח שרשור חדש...)

    על כך ענה גולם, יהיה, והוסיף שתי הערות:
    למה חלוקה לא משפרת יעילות מס? והאם זה לא ברור שקרן ישראלית לא מגודרת עוקבת NTR על הסנופי פחות יעילה מבחינת מיסוי מאשר ETF עוקב PR שמחלק דיבידנדים?

    כל עוד לא מבצעים משיכה, אז לכאורה אין הבדל בין עקיבה סינטתית אחרי NTR לעומת עקיבה "אמיתית" אחרי PR. במקרה הראשון אחזיק בסוף התהליך פחות יחידות בקרן ששווה יותר, ובמקרה השני אחזיק יותר יחידות בקרן ששווה פחות, אבל שווי האחזקה הכולל שלי יהיה זהה.
    אבל האם בבואי למכור את הקרן, לא אשלם הרבה יותר מס על אחזקותיי בקרן NTR שהאמירה פלאים לעומת אחזקותיי בקרן PR?
     
  19. Benjamin Willard

    Benjamin Willard משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏10/8/16
    הודעות:
    5,215
    לייקים שהתקבלו:
    4,209
    קרא את המשך השיחה. אין שם מה לחלק וזה לא דיבידנדים. ובכל מקרה הקדמת המס זה רעיון רע.
    ברור. אבל ככל שטווח ההשקעה שלך רחוק יותר ההבדל מצטמצם.

    או שהקרן PR שלך מחלקת דיבידנדים מלאים, ואז ההשוואה שגויה. או שהיא לא מחלקת כלום ואז היא קרן ממש ממש פח (יש ישראליות כאלה וזו ממש בושה וחרפה).
     
  20. עש לילה

    עש לילה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏21/11/15
    הודעות:
    1,124
    לייקים שהתקבלו:
    2,235
    כשכתבתי "קרן PR" התכוונתי להשקעה למשל ב-SPY ETF, קבלת דיבידנדים בניכוי מס, והשקעה שלהם מחדש באותו נייר.
    בשלב הצבירה בלבד אתה תזכה לביצועים זהים לאחזקה בקרן ישראלית מחקה על מדד NTR, אבל חבות המס שלך תהיה שונה בתכלית.

    קראתי את כל השרשור. אין הקדמת מס באף אחד משני המקרים שתיארתי לעיל (או ליתר דיוק: אין דחיית מס בשני המקרים). ההבדל הוא בשלב המימוש בלבד שמתרחש בעתיד.

    על סמך מה אתה אומר את זה?
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.