קרן צוברת ומיסוי

[מתכנת]

ודא שאתה מבין את העלויות והסיכון.

אני עוד לא עושה את זה.
רציתי רק לוודא שאני לא הולך לבזבז זמן מחקר אישי על משהו שכלל אינו רלוונטי עבורי.

 

[Benjamin W]

@מתכנת @TunaGolem
1. והמיסוי. וודא שאתה מבין את המיסוי.

2. אני מניח שזה יהיה דומה לקרנות אירופאיות. והייתי מחפש אלטרנטיבה שם, קודם כל.

3. אם יש לך יועץ השקעות ששווה משהו, ורובם לא, זה הזמן.

4. בגלל שהם קרן אני מנחש שסיכון המנפיק פה שונה מהסיכון על ETN (לטובת כוחותינו) . מציע ללמוד את הנושא.

 

[יובל]

לא קראתי את כל הדיון (אל תסקלו אותי), רק רוצה לוודא שכולם ראו את הסיכום המעולה בנושא הזה שהיה פה פעם בפורום. אפשר להתעלם מהכותרת, ה-spreadsheet המקושר שם מכסה גם קרנות לא איריות.

 

[TunaGolem]

אני מניח שזה יהיה דומה לקרנות אירופאיות.

אתה מתכוון לסינתטיות TR? אני מכיר רק גרמנית אחת ששכחתי את שמה.

הייתי מחפש אלטרנטיבה שם, קודם כל.

למה?

בגלל שהם קרן אני מנחש שסיכון המנפיק פה שונה מהסיכון על ETN

לא באופן משמעותי.

זמן מחקר אישי

אתה יכול להתחיל מלקרוא את התשקיף ואת המאמר של VG שנמצא בדף הפרופיל שלי.

 

[מתכנת]

אתה יכול להתחיל מלקרוא את התשקיף ואת המאמר של VG שנמצא בדף הפרופיל שלי.

תודה.
יש לי רשימת נושאים ומתקדם בהם די לאט מחוסר זמן... כך שייקח זמן עד שאגיע לזה
מרבית הנושאים אכן נמצאים בפרופיל שלך

 

[Benjamin W]

אתה מתכוון לסינתטיות TR? אני מכיר רק גרמנית אחת ששכחתי את שמה.

לא. אני אומר שמבחינה טכנית, להשקיע בקנדה כנראה יהיה דומה להשקעה באירופה. למרות שאני חייב להגיד שאני לא כל כך מכיר את אפשרויות ההשקעה באיחוד.

למה?

כי זה תחום מוכר, בפורום, במיסוי, ואצל ברוקרים. הכל יחסי כמובן. אני לא חושב שיש הרבה ישראלים שמשקיעים ישירות בקנדה

לא באופן משמעותי.

אין לי מושג.
אבל, ממה שאני מכיר בשביל ש ETN יקרוס, צריך שהמנפיק יקרוס. מה שדיי אפשרי (2008 ליהמן וכו'). לא יודע כמה הם מתמנפים, כארגון. מנגד, קרן לא יכולה ממש לקרוס. בכל מקרה, למחזיקי הנייר יש חלק יחסי בנכסי הקרן. יכול להיות מצב שהאג"חים שהקרן מחזיקה יקרסו, ואז תהיה צניחה משמעותית בשווי האחזקות, או שהנגזרים שבאמצעותם הקרן מתכסה יושמדו. האחרון תלוי בסוג הנגזרים, אם מדובר ב OTC אז אני מניח שזה דיי בלתי סביר.

בכל מקרה פרופיל סיכון שונה...

 

[TunaGolem]

מנגד, קרן לא יכולה ממש לקרוס.

הקרן מחזיקה עסקאות החלף ולכן חשופה לאותם סיכונים של תעודה.

 

[efi]

יש אפילו יתרון, המקסימום שאתה יכול להפסיד זה 30% ...

אבל משלם מחיר שיכול לעוף מהשוק ולהתקשות לחזור אליו, ובנתיים השוק יברח.

זה לא עדיף על להחזיק VTI? בוודאי בחשבון לא ממוסה?

הכוונה להחזיק רק את הממונפת בחשבון הלא ממוסה?

תעודות שמתאפסות חודשית או שאף פעם לא

נראה שהן נדירות עד לא קיימות.

אבל אנחנו מתעלמים מסיכון מנפיק. ראה 2008.

מנפיקים קרסו?

תאזן עם מזומן (פעם בחודש או פעם בחיי התעודה)

ואז עם העליות, נקבור את כל המזומן בקרן ונפסיד את היתרונות.

 

[TunaGolem]

נראה שהן נדירות עד לא קיימות.

יש לפחות חמש. מספיק כדי לבצע את האסטרטגיה.

מנפיקים קרסו?

בהחלט.

ואז עם העליות, נקבור את כל המזומן בקרן ונפסיד את היתרונות.

נראה לי שלא הבנת את האסטרטגיה.

• המטרה: מעקב אחרי המדד בצורה הטובה ביותר.
• האמצעים: תעודת סל ממונפת (לצורך הדוגמא ×2 כשמינוף לא מתאפס) ומזומן.
• השיטה: רוכשים את התעודה בהנפקה בחצי מהקרן, ובחצי השני מחזיקים מזומן עד לפקיעה של התעודה.
• התוצאה: מעקב TR עם סיכון מנפיק על חצי מהקרן.

 

[Benjamin W]

יש לפחות חמש. מספיק כדי לבצע את האסטרטגיה.


בהחלט.


נראה לי שלא הבנת את האסטרטגיה.

• המטרה: מעקב אחרי המדד בצורה הטובה ביותר.
• האמצעים: תעודת סל ממונפת (לצורך הדוגמא ×2 כשמינוף לא מתאפס) ומזומן.
• השיטה: רוכשים את התעודה בהנפקה בחצי מהקרן, ובחצי השני מחזיקים מזומן עד לפקיעה של התעודה.
• התוצאה: מעקב TR עם סיכון מנפיק על חצי מהקרן.

מה זה משנה בהנפקה או עכשיו?

 

[TunaGolem]

מה זה משנה בהנפקה או עכשיו?

מכיוון שהמינוף משתנה.

 

[Benjamin W]

מכיוון שהמינוף משתנה.

אודה מאוד להסבר איך? או לפחות הפניה למסמך שאוכל להבין ממנו.

האם זה משום שהתעודה נסחרת כמו איגרת חוב?

 

[TunaGolem]

אודה מאוד להסבר איך?

בכל ני"ע ממונף המינוף משתנה בגלל השינוי בערך נכס הבסיס. בחלקם המינוף מתאפס על בסיס יומי, אבל באחרים הוא מתאפס חודשית או שבכלל לא. כל עוד הוא לא מתאפס, הוא יהיה שונה מערכו הראשוני.

 

[Benjamin W]

בכל ני"ע ממונף המינוף משתנה בגלל השינוי בערך נכס הבסיס. בחלקם המינוף מתאפס על בסיס יומי, אבל באחרים הוא מתאפס חודשית או שבכלל לא. כל עוד הוא לא מתאפס, הוא יהיה שונה מערכו הראשוני.

מה ז"א המינוף משתנה?
בדוגמה הפשוטה של לקחת 10000 שח, ללוות 10000 שח ולהשקיע 20000 במניות טבע. הרי עלויות המינוף והמסחר שוחקות את המינוף שלי. אבל מה זה משנה אם אני עושה את המשחק הזה מחדש כל יום, חודשית, או ל20 שנה?

או שזה הפער שאתה מדבר עליו?

 

[TunaGolem]

מה ז"א המינוף משתנה?

דוגמא:

• קרן ממונפת ×2 עוקבת אחרי מדד.
  
• בהנפקת הקרן, המדד הנעקב עמד על 100 נקודות ומחיר יחידה על $10.
• באותו היום המדד עלה ל150 נקודות ומחיר היחידה ל$20. בשלב זה הקרן נרכשה על ידי משקיע.
• בסוף היום המדד עמד על 200 נקודות ומחיר היחידה על $30* והמשקיע מכר את האחזקה.
• בין שלב הקניה למכירה, המדד עלה ב33.3%, אבל הקרן עלתה רק ב50% (ולא ב66.7%).

מסקנה, המינוף יורד עם העליה בשווי של נכס הבסיס (עד לאיפוס המינוף).

*אם לא ברור לך למה המחיר עלה ל$30, הנה הפירוט:
בנוסף לשווי המקורי של $10 ליחידה, הקרן לוותה $10 עבור כל יחידה. השווי המשותף עלה ל$40, ואז ההלוואה נפרעה (או עמדה לפרעון).

 

[מתכנת]

דוגמא:

אחלה הסבר.
המלצה: תוסיף לפרופיל שלך.

 

[Benjamin W]

דוגמא:

• קרן ממונפת ×2 עוקבת אחרי מדד.
  
• בהנפקת הקרן, המדד הנעקב עמד על 100 נקודות ומחיר יחידה על $10.
• באותו היום המדד עלה ל150 נקודות ומחיר היחידה ל$20. בשלב זה הקרן נרכשה על ידי משקיע.
• בסוף היום המדד עמד על 200 נקודות ומחיר היחידה על $30* והמשקיע מכר את האחזקה.
• בין שלב הקניה למכירה, המדד עלה ב33.3%, אבל הקרן עלתה רק ב50% (ולא ב66.7%).

מסקנה, המינוף יורד עם העליה בשווי של נכס הבסיס (עד לאיפוס המינוף).

*אם לא ברור לך למה המחיר עלה ל$30, הנה הפירוט:
בנוסף לשווי המקורי של $10 ליחידה, הקרן לוותה $10 עבור כל יחידה. השווי המשותף עלה ל$40, ואז ההלוואה נפרעה (או עמדה לפרעון).

אחלה הסבר. תודה.

 

[עש לילה]

אבקש להחיות מחדש את השרשור בנושאו המקורי. (אם זה לא יצלח, אפתח שרשור חדש...)

אימרו נא, קרן מחקה שעוקבת אחרי מדד NTR (וכאילו שילמה מס בחו"ל), וצוברת את התשואה, ואת הדיבידנדים, ואת הכל, הרי הדיבידנד מגולם בתשואת הקרן, מה קורה עם התשואה הזאת מבחינת מיסוי?
האם לא יהיה כאן כפל מס?

על כך ענה גולם, יהיה, והוסיף שתי הערות:

חלוקה לא היתה משפרת את יעילות המס.

עד עכשיו לא דובר על קרנות מגודרות. בהנחה שמדובר על קרנות לא מגודרות, אין הבדל מבחינה זו בין קרן ישראלית לETF אמריקאי.

למה חלוקה לא משפרת יעילות מס? והאם זה לא ברור שקרן ישראלית לא מגודרת עוקבת NTR על הסנופי פחות יעילה מבחינת מיסוי מאשר ETF עוקב PR שמחלק דיבידנדים?

כל עוד לא מבצעים משיכה, אז לכאורה אין הבדל בין עקיבה סינטתית אחרי NTR לעומת עקיבה "אמיתית" אחרי PR. במקרה הראשון אחזיק בסוף התהליך פחות יחידות בקרן ששווה יותר, ובמקרה השני אחזיק יותר יחידות בקרן ששווה פחות, אבל שווי האחזקה הכולל שלי יהיה זהה.
אבל האם בבואי למכור את הקרן, לא אשלם הרבה יותר מס על אחזקותיי בקרן NTR שהאמירה פלאים לעומת אחזקותיי בקרן PR?

 

[Benjamin W]

למה חלוקה לא משפרת יעילות מס?

קרא את המשך השיחה. אין שם מה לחלק וזה לא דיבידנדים. ובכל מקרה הקדמת המס זה רעיון רע.

והאם זה לא ברור שקרן ישראלית לא מגודרת עוקבת NTR על הסנופי פחות יעילה מבחינת מיסוי מאשר ETF עוקב PR שמחלק דיבידנדים?

ברור. אבל ככל שטווח ההשקעה שלך רחוק יותר ההבדל מצטמצם.

כל עוד לא מבצעים משיכה, אז לכאורה אין הבדל בין עקיבה סינטתית אחרי NTR לעומת עקיבה "אמיתית" אחרי PR. במקרה הראשון אחזיק בסוף התהליך פחות יחידות בקרן ששווה יותר, ובמקרה השני אחזיק יותר יחידות בקרן ששווה פחות, אבל שווי האחזקה הכולל שלי יהיה זהה.
אבל האם בבואי למכור את הקרן, לא אשלם הרבה יותר מס על אחזקותיי בקרן NTR שהאמירה פלאים לעומת אחזקותיי בקרן PR?

או שהקרן PR שלך מחלקת דיבידנדים מלאים, ואז ההשוואה שגויה. או שהיא לא מחלקת כלום ואז היא קרן ממש ממש פח (יש ישראליות כאלה וזו ממש בושה וחרפה).

 

[עש לילה]

או שהקרן PR שלך מחלקת דיבידנדים מלאים, ואז ההשוואה שגויה. או שהיא לא מחלקת כלום ואז היא קרן ממש ממש פח (יש ישראליות כאלה וזו ממש בושה וחרפה).

כשכתבתי "קרן PR" התכוונתי להשקעה למשל ב-SPY ETF, קבלת דיבידנדים בניכוי מס, והשקעה שלהם מחדש באותו נייר.
בשלב הצבירה בלבד אתה תזכה לביצועים זהים לאחזקה בקרן ישראלית מחקה על מדד NTR, אבל חבות המס שלך תהיה שונה בתכלית.

קרא את המשך השיחה. אין שם מה לחלק וזה לא דיבידנדים. ובכל מקרה הקדמת המס זה רעיון רע.

קראתי את כל השרשור. אין הקדמת מס באף אחד משני המקרים שתיארתי לעיל (או ליתר דיוק: אין דחיית מס בשני המקרים). ההבדל הוא בשלב המימוש בלבד שמתרחש בעתיד.

ברור. אבל ככל שטווח ההשקעה שלך רחוק יותר ההבדל מצטמצם.

על סמך מה אתה אומר את זה?