קיזוז הפסד יחסי מהסכום להפקדה בחשבון IRA

[האזרח הקטן]

אז איפה הכסף נמצא?

אני משער שבאיזהשהו חשבון כללי שבו כספי עמיתים שלא שוייכו עדיין.

 

[האזרח הקטן]

האפשרות היחידה שיכולה להצדיק את זה היא שהכסף קודם נכנס למסלול הכללי ואז אחרי כמה ימים עבר למסלול ניהול עצמי.
ואז ההפרש הוא השינוי היחסי שחל במסלול הכללי בימים האלה.
אבל בשום אופן לא השינוי שחל אצלך בניהול העצמי.

זה גם לא מצדיק זאת - מי שבחר ב IRA לא אמור להיות מושפע משום מסלול של המסלולים המנוהלים על ידי הקרן.

 

[roneng]

לדעתי זה אמור להיות חד כיווני, אבל הפוך.
אם התיק הרוויח, אז שללו ממני את האפשרות להרוויח. אם הפסיד, אין סיבה שהקרן תרוויח על חשבון פעולה שאולי הייתי עושה ואולי לא.

מה שאתה אומר הגיוני ל IRA אבל לא למסלול מנוהל רגיל.
במסלול רגיל מה שקורה זה שהעמיתים מקבלים רטרואקטיבית את תשואת המסלול שלהם, לחיוב או לשלילה. ולהבנתי הרווח/הפסד הזה פשוט מתחלק בין כל הלקוחות באותו מסלול. לכן הגיוני שיהיה סימטרי.

יכול להיות שהכסף חונה במסלול כללי בין הפקדת המעסיק לשיוך לחשבון ה-IRA?

זה באמת יכול להסביר את העניין.
אולי סוף סוף התחילו לעשות את זה.

זה חישוב אוטומטי,. אגב כאשר יש רווחים המערכת מזכה את העמית
ראה לדוגמה חודש 5/22 בוצע זיכוי של 20.78 ₪"

הדברים האלו לא קרו בעבר. אבל בחודשיים האחרונים יש עיכובים אצלם בהעברות כספים לחשבון

נשמע שזה מסתדר עם מה ש @לארוצה כתב.
כנראה סוף סוף התחילו לשים את הכספים במסלול כללי עד שהם משייכים אותם, ככה שהלקוחות לא יפסידו תשואה (לפחות בתקופה שהשוק עולה).

על פניו זה נראה בניגוד לתקנות ולשכל הישר.
אני הייתי מגיש תלונה למפקח

דוקא לפי ההסבר האחרון נשמע שזה בדיוק לפי התקנות.

 

[roneng]

זה גם לא מצדיק זאת - מי שבחר ב IRA לא אמור להיות מושפע משום מסלול של המסלולים המנוהלים על ידי הקרן.

למה לא?
דוקא נשמע פתרון מצויין לאיחור בשיוך ההפקדה.

 

[גרהם]

מה שאתה אומר הגיוני ל IRA אבל לא למסלול מנוהל רגיל

ברור. כתבתי קודם שבמסלול שאינו ניהול אישי יש היגיון בשיטה, אם כי גם שם יש פנים לכאן ולכאן.

אני משער שבאיזהשהו חשבון כללי שבו כספי עמיתים שלא שוייכו עדיין.

ולאן יגיע משם?

 

[roneng]

ולאן יגיע משם?

משם הכסף משוייך לחשבונות העמיתים יחד עם התשואה/הפסד של המסלול הכללי.

 

[האזרח הקטן]

ולאן יגיע משם?

להשלמת רווח של מישהו שההפקדה שלו התאחרה.

 

[ירח אפל]

דוקא לפי ההסבר האחרון נשמע שזה בדיוק לפי התקנות.

זה שציינתי למעלה שזו האפשרות היחידה, לא אומר שזה לפי התקנות.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (קופת גמל בניהול אישי), התש״ע–2009
7. סכומים שניתן לנכות מנכסי קופת הגמל [תיקון: תשע״ז]
(א) דמי הניהול וההוצאות שייגבו מנכסי הקופה יהיו אלה בלבד:

(1) עמלות קנייה ומכירה של ניירות ערך סחירים;
(2) דמי שמירה בשל ניירות ערך סחירים וכל עמלה שגובה מי שמבצע את משמורת ניירות הערך (קסטודיאן), ובלבד שדמי השמירה או העמלה לא יעלה על דמי השמירה או העמלה הנגבים מקופות הגמל שאינן קופות גמל בניהול אישי, שבניהול החברה המנהלת;
(3) דמי ניהול ושכר נאמן בשל השקעה ביחידות בקרן ובקרן חוץ, ובלבד שאם בחר העמית להשקיע את כספי קופת הגמל באמצעות מנהל תיקים, מנהל הקרן או מנהל קרן החוץ אינו צד קשור לחברה המנהלת או למנהל התיקים;
(4) מסים החלים על הקופה, על נכסיה, על הכנסותיה ועל עסקאות שנעשו בנכסיה;
(5) דמי ניהול שישולמו לחברה המנהלת בשיעור שיפורט בהסכם, ואשר ייגבו מנכסי הקופה; בחר העמית במתן הוראות לחברה המנהלת באמצעות מנהל תיקים, ישולמו מתוך דמי הניהול שגבתה החברה המנהלת, מלוא השכר והחזר ההוצאות שמחויב בהם העמית לפי הוראות ההסכם שנחתם בינו לבין מנהל התיקים כאמור בסעיף 13(ב)(3) לחוק הסדרת העיסוק;
(6) הוצאה הנובעת מהשקעה בתעודת סל ובלבד שאם בחר העמית להשקיע את כספי קופת הגמל באמצעות מנהל תיקים, מנפיק התעודה אינו צד קשור לחברה המנהלת או למנהל התיקים.​

(ב) החברה המנהלת לא תגבה כל הוצאות או דמי ניהול מעבר לאמור בתקנת משנה (א).

 

[roneng]

זה שציינתי למעלה שזו האפשרות היחידה, לא אומר שזה לפי התקנות.

לא הבנתי את הקשר לתקנה שציטטה.
זה לא סכום שהם גבו מהלקוח, הם פשוט נתנו לו את תשואת המסלול הכללי (לחיוב ולשלילה) עד שהכסף שוייך.
אם תבדוק תראה שזה בדיוק מה שהתקנות אומרות שצריך לעשות

 

[גרהם]

משם הכסף משוייך לחשבונות העמיתים יחד עם התשואה/הפסד של המסלול הכללי.

להשלמת רווח של מישהו שההפקדה שלו התאחרה.

אז מנקודת המבט שלי כמשקיע בניהול אישי, הכסף שלי הולך לחברה שמשתמשת בו לפרעון התחייבות שלה לעמית אחר שאין לי שום קשר אליו.

 

[ירח אפל]

לא הבנתי את הקשר לתקנה שציטטה.
זה לא סכום שהם גבו מהלקוח, הם פשוט נתנו לו את תשואת המסלול הכללי (לחיוב ולשלילה) עד שהכסף שוייך.
אם תבדוק תראה שזה בדיוק מה שהתקנות אומרות שצריך לעשות

הם לא גבו, הם ניכו.

היכן התקנות אומרות שצריך לעשות את זה?
אני לא יודע אם התקנות בכלל מרשות להם לשייך קודם למסלול הכללי ולא לשייך ישר למסלול המבוקש.

 

[roneng]

אז מנקודת המבט שלי כמשקיע בניהול אישי, הכסף שלי הולך לחברה שמשתמשת בו לפרעון התחייבות שלה לעמית אחר שאין לי שום קשר אליו.

לא, ממש לא.
כל עוד לא יודעים למי הכסף שייך הוא יושב בחשבון כללי עושה תשואה כללית
ברגע שיודעים לאן לשייך מעבירים את הכסף יחד עם התשואה שהכסף עשה. במקרה הזה מדובר בתשואה שלילי, סטטיסטית לרוב זאת תיהיה תשואה חיובית (כי לרוב השוק עולה).

הכסף עצמו לא "הולך" לשום מקום ולאף אחד. לא לחברה המנהלת ולא לשאר העמיתים.
זה כמו שתשאל לאן הלך הכסף שהשקעת בסנופי כשהסנופי ירד

 

[האזרח הקטן]

אז מנקודת המבט שלי כמשקיע בניהול אישי, הכסף שלי הולך לחברה שמשתמשת בו לפרעון התחייבות שלה לעמית אחר שאין לי שום קשר אליו.

נכון, ובגלל זה בעיני זה לא תקין. אבל אולי יש איזו תקנה שמנחה אותם לפעול כך.

 

[roneng]

הם לא גבו, הם ניכו.

לא.
הם נתנו את תשואת המסלול הכללי.

היכן התקנות אומרות שצריך לעשות את זה?
אני לא יודע אם התקנות בכלל מרשות להם לשייך קודם למסלול הכללי ולא לשייך ישר למסלול המבוקש.

ברור שהן מרשות. לא רק שהן מרשות הן מחייבות.
איך ישייכו למסלול המבוקש בזמן שהם לא יודעים של מי הכסף (ולכן מן הסתם גם לא יודעים מה המסלול)?

 

[ירח אפל]

לא.
הם נתנו את תשואת המסלול הכללי.

ברור שהן מרשות. לא רק שהן מרשות הן מחייבות.
איך ישייכו למסלול המבוקש בזמן שהם לא יודעים של מי הכסף (ולכן מן הסתם גם לא יודעים מה המסלול)?

אין דבר כזה "ברור שהן מרשות". צריך להיות סעיף ספציפי שמרשה להם לנכות את הכספים.

הסעיף הזה צריך להיות או בחוזה שעומד בתנאי התקנות או בתקנות עצמן.
לדוגמא במיטב דש, בחוזה של הניהול עצמי רשום.כלומר במיטב דש דבר כזה נוגד להסכם, אלא צריך לשייך את הכספים בשווים המלא לפי יום הערך של ההפקדה.

 

[גרהם]

לא, ממש לא.
כל עוד לא יודעים למי הכסף שייך הוא יושב בחשבון כללי עושה תשואה כללית
ברגע שיודעים לאן לשייך מעבירים את הכסף יחד עם התשואה שהכסף עשה. במקרה הזה מדובר בתשואה שלילי, סטטיסטית לרוב זאת תיהיה תשואה חיובית (כי לרוב השוק עולה).

הכסף עצמו לא "הולך" לשום מקום ולאף אחד. לא לחברה המנהלת ולא לשאר העמיתים.
זה כמו שתשאל לאן הלך הכסף שהשקעת בסנופי כשהסנופי ירד

אם כסף שלי לא הגיע אלי, אז הוא הגיע למישהו אחר. זה לא כמו נכס שערכו ירד. אבל אין טעם בשאלה הפילוסופית. אם בתקנות כתוב מה שכתבת, ואני מאמין שאם כתבת זה כך, אז החברה פועלת כדין גם אם לדעתי צריך להיות אחרת.

 

[roneng]

אין דבר כזה "ברור שהן מרשות". צריך להיות סעיף ספציפי שמרשה להם לנכות את הכספים

שוב, אין פה ניכוי. יש פה תשואה.

כלומר במיטב דש דבר כזה נוגד להסכם, אלא צריך לשייך את הכספים בשווים המלא לפי יום הערך של ההפקדה.

בדיוק.
ואיך מחשבים את יום הערך? (כלומר את התשואה מיום הערך עד יום שיוך הכספים בפועל)
במסלול מנוהל עוד אפשר לעשות את זה, ב IRA עושים את זה לפי המסלול הכללי.

אם כסף שלי לא הגיע אלי, אז הוא הגיע למישהו אחר

הוא לא הגיע ישירות למישהו אחר.
הוא הושקע ואתה קיבלת את התשואה. לרוב היא חיובית, לפעמים היא שלילית.
אף אחד לא גנב לך כסף.

זה לא כמו נכס שערכו ירד.

זה בדיוק זה. ליטרלי בדיוק זה.
קנו נכס, ערך הנכס עלה או ירד, קיבלת את שווי הנכס.

גם אם לדעתי צריך להיות אחרת

למה?
נשמע לי מאוד הגיוני להשקיע כספים לא משוייכים איפשהו עד השיוך, אחרת אנשים יתלוננו (בצדק) על הפסדים כי השוק בינתיים עלה.

 

[גרהם]

נשמע לי מאוד הגיוני להשקיע כספים לא משוייכים איפשהו עד השיוך, אחרת אנשים יתלוננו (בצדק) על הפסדים כי השוק בינתיים עלה.

בעיני זה לא הגיוני בניהול אישי שמטרתו שלא ישקיעו בשבילי.
מילא אם היה מדובר ביום או יומיים. בפועל נוצרים עיכובים משמעותיים ואם זה המצב שחוזר מדי חודש אז שמי שמעכב ישר בנזק.

 

[ירח אפל]

ואיך מחשבים את יום הערך? (כלומר את התשואה מיום הערך עד יום שיוך הכספים בפועל)

לא מחשבים, הכסף מועבר בערכו נומינלית. אלא אם כן תמצא היכן שהוא בתקנות הרשאה לשנות את ערכו.

נשמע לי מאוד הגיוני להשקיע כספים לא משוייכים איפשהו עד השיוך, אחרת אנשים יתלוננו (בצדק) על הפסדים כי השוק בינתיים עלה.

לפי איזה מסלול יושקעו? היכן נכתב שיש יתרון למסלול אחד על מסלול אחר?
לפי זה אני יכול להתלונן למה עד השיוך לא קיבלתי רווחים לפי המסלול הכי רווחי בחברה המנהלת....

שוב פעם, כל עוד אין הסכם או תקנות שמתירות זאת, אין אפשרות שהחברה המנהלת תחליט על מסלול אחד ולא אחר.

 

[roneng]

בעיני זה לא הגיוני בניהול אישי שמטרתו שלא ישקיעו בשבילי.

אז אתה מעדיף להפסיד את האינפלציה בזמן הזה?
אני מעדיף שיתנו לי פיצוי כלשהו, גם אם חלקי.

ואם זה המצב שחוזר מדי חודש אז שמי שמעכב ישר בנזק.

לרוב העיכוב לא נובע מטעות מכוונת של גורם כזה או אחר אלא יותר מבירוקרטיה וחוסר תקשורת מסודרת בין הגופים.
כלומר האשמה האמיתית היא על המדינה, ואיכשהו לא נראה לי שהמדינה תפצה על חשבונה (חוץ מזה שאין לה באמת חשבון. זה בסוף יגיע על חשבון משלמי המיסים).

לא מחשבים, הכסף מועבר בערכו נומינלית. אלא אם כן תמצא היכן שהוא בתקנות הרשאה לשנות את ערכו.

מה לדעתך המשמעות של יום ערך?
אם מעבירים נומינלית הרי אין שום משמעות ליום ערך.
כל הקטע ביום ערך זה שכאילו מפקידים רטרואקטיבית, ובפועל פשוט נותנים לך את התשואה (חיובית או שלילית) בין תאריך השיוך בפועל לבין אותו "יום ערך".

לפי איזה מסלול יושקעו?

כל עוד לא יודעים מה המסלול אין באמת ברירה ומשתמשים במסלול הכללי (כי הוא הדיפולט).

היכן נכתב שיש יתרון למסלול אחד על מסלול אחר?

בדיוק - לא רשמתי בשום מקום שיש יתרון למסלול כזה או אחר. לכן לא ברור לי למה אתה מעלה את זה ואיך זה קשור לדיון.

לפי זה אני יכול להתלונן למה עד השיוך לא קיבלתי רווחים לפי המסלול הכי רווחי בחברה המנהלת....

אתה יכול. זה לא יעזור לך.
הוחלט בתקנות שתקבל את תשואת המסלול הכללי.
לדעתי זה גם הגיוני.

שוב פעם, כל עוד אין הסכם או תקנות שמתירות זאת, אין אפשרות שהחברה המנהלת תחליט על מסלול אחד ולא אחר

היא לא מחליטה.
המדינה החליטה.
בתקנות.