פנסיה VS קופת גמל

[TunaGolem]

בשביל להשלים 1.5M לוקחים קצת (איזון אקטאורי)

לא מדוייק. אוספים את הפרמיה מכל המבוטחים, ומשלמים לכל המוטבים באירועים המזכים. ההפרש הוא המאזן האקטוארי. מדבריך נשמע שהוא לא יכול להיות חיובי.

אתה מוזמן לנקד

אתה יודע שאני פשוט מעתיק מויקיטקסט ודומיו, נכון?
בכל מקרה, כשניתן, אני מעדיף להמנע מלצטט פסוקים עם שמות.

 

[מתכנת]

משיכת קצבה לא קשורה לביטוח חיים/אכע

משיכת קצבה מתאפשרת החל מגיל פרישה או בהתרחש אירוע ביטוחי - מוות/נכות ל"ע, ברגע שנמשכת קבצה אחת נוצרת התחייבות של הקרן כלפי העמית והכספים מועברים לקטגוריית 'פורשים' ולא 'חוסכים'

אם אתה מתכנן משיכה שלא דרך קצבה אז חבל על החסכון הפנסיוני (דמי ניהול + מיסוי על ההיון)

מה האלטרנטיבה?
מיסוי על היוון יש גם בקופ"ג בדיוק אותו דבר

אם אתה מעוניין בקצבה אבל בחרת בקופת גמל אז האם יש לך מושג איך נקבע המקדם ביחס לשיטה של קרנות הפנסיה ?

קופת גמל אינה יכולה לשלם קצבה נכון להיום, מי שפורש ורוצה לקבל קצבה מכספי קופ"ג צריך למצוא קרן פנסיה לנייד אליה את הצבירה.
ישנם דיבורים ליצירת מנגנון תשלום קצבה מקופ"געם מקדם ללא ביטוח, קרי: החוסך ימות לפני הצפוי = יורשיו יקבלו את היתרה, ימות לאחר הצפוי = ייפסקו הקצבאות.
בשבילי יש עוד ה-מ-ו-ן ז-מ-ן ואני נוטה להאמין שעד אז הנושא יטופל אם כי אני לא בונה על זה כי זאת הערכה אופטימית למדי.

לא מדוייק. אוספים את הפרמיה מכל המבוטחים, ומשלמים לכל המוטבים באירועים המזכים. ההפרש הוא המאזן האקטוארי. מדבריך נשמע שהוא לא יכול להיות חיובי.

אתה צודק, שכחתי לציין זאת, ערכתי את הודעה המקורית.

 

[ע.מדי]

משיכת קצבה מתאפשרת החל מגיל פרישה או בהתרחש אירוע ביטוחי - מוות/נכות ל"ע, ברגע שנמשכת קבצה אחת נוצרת התחייבות של הקרן כלפי העמית והכספים מועברים לקטגוריית 'פורשים' ולא 'חוסכים'

מה האלטרנטיבה?
מיסוי על היוון יש גם בקופ"ג בדיוק אותו דבר

קופת גמל אינה יכולה לשלם קצבה נכון להיום, מי שפורש ורוצה לקבל קצבה מכספי קופ"ג צריך למצוא קרן פנסיה לנייד אליה את הצבירה.
ישנם דיבורים ליצירת מנגנון תשלום קצבה מקופ"געם מקדם ללא ביטוח, קרי: החוסך ימות לפני הצפוי = יורשיו יקבלו את היתרה, ימות לאחר הצפוי = ייפסקו הקצבאות.
בשבילי יש עוד ה-מ-ו-ן ז-מ-ן ואני נוטה להאמין שעד אז הנושא יטופל אם כי אני לא בונה על זה כי זאת הערכה אופטימית למדי.

אתה צודק, שכחתי לציין זאת.

התכוונתי למשיכת קצבת פרישה כמובן,
קח בחשבון שהמנגנון יכלול חיתום פרטני של מידת הסיכון שלך, כלומר שתחייה הרבה או שתהווה נזק ביטוחי גדול עקב יורשיך,
בקיצור יש יותר מסבירות גבוהה שתקבל מקדם שיגלם את הסיכון האישי שלך להזיק לשאר העמיתים, ומאחר ומדינת ישראל מסבסדת באגח מיועדות את הפורשים גם לה יש אינטרס לחזק את הקרן בהפחתת סיכונים אקטוארים של מצטרפים בדקה ה 90.

אין לי פתרון (שימצא בעינך) בהצלחה בדרך שבחרת , הדבר היחיד שאני זוכר זה ש @נדב ממליץ לנסות לחזור 10 שנים לפני הפרישה כדי אולי לעבור מתחת לראדר של החיתום.

 

[מתכנת]

התכוונתי למשיכת קצבת פרישה כמובן,

אוקי.
בכל אופן קרות אירוע ביטוחי זהה לפרישה בהקשר של קצבה, זה סוג של פרישה מוקדמת ואת הצבירה החסרה גובים מכספים הביטוחיים של הקרן + מנגנון האיזון במידת הצורך.
אז אכן אתה צודק עקרונית והכספים הביטוחיים בקרן אמורים באופן אידאלי לכסות את ההתחייבויות שנוצרו עקב אירועים ביטוחיים.

קח בחשבון שהמנגנון יכלול חיתום פרטני של מידת הסיכון שלך, כלומר שתחייה הרבה או שתהווה נזק ביטוחי גדול עקב יורשיך,
בקיצור יש יותר מסבירות גבוהה שתקבל מקדם שיגלם את הסיכון האישי שלך להזיק לשאר העמיתים, ומאחר ומדינת ישראל מסבסדת באגח מיועדות את הפורשים גם לה יש אינטרס לחזק את הקרן בהפחתת סיכונים אקטוארים של מצטרפים בדקה ה 90.

אם הבנת שכוונתי לנייד את הגמל לפנסיה למטרת קבלת קצבה אז דברי לא הוסברו כיאות.
יש דיבורים על מנגנון שיאפשר קבלת קצבה מקופ"ג ללא חיתום וללא ביטוח כלומר קבלת קצבאות עד לכילוי הכספים בלבד ובמידה והחוסך יפטר קודם היתרה תועבר ליורשים.
יכול להיות שבמנגנון כזה יתנו מקדם עם מרווח ביטחון יותר גבוה , לא יודע.
בכל אופן הכל דיבורים ואף אחד לא יודע מה יהיה עד אז.

אין לי פתרון (שימצא בעינך) בהצלחה בדרך שבחרת , הדבר היחיד שאני זוכר זה ש @נדב ממליץ לנסות לחזור 10 שנים לפני הפרישה כדי אולי לעבור מתחת לראדר של החיתום.

אתה נשמע מאוד סקפטי וגם עקבי בזה בכמה הזדמנויות אז שיתפתי את התכנית הפנסיונית המלאה .

 

[נדב]

אני חושב שעד שנצא לפנסיה יזרמו כל כך הרבה מים באוצר כך שיהיו לנו הרבה נושאים לדון עליהם.
הכוונה של האוצר שיהיו שני שווקים לחיסכון הפנסיוני, שוק לחיסכון ושוק לקצבאות. כך שנגיע לגיל פרישה ניקח את הכסף שחסכנו באחד המוצרים הפנסיונים וננסה כעת למצוא את המוצר שיתן לנו את הקצבה הטובה ביותר.
היום המוצר הזה הוא קרן פנסיה, אך יש בו מספר מגבלות. בעתיד יתכן שיהיו מוצרים אחרים ויכל להיות שיוסרו המגבלות מעל קרן הפנסיה.

 

[ע.מדי]

אני חושב שעד שנצא לפנסיה יזרמו כל כך הרבה מים באוצר כך שיהיו לנו הרבה נושאים לדון עליהם.
הכוונה של האוצר שיהיו שני שווקים לחיסכון הפנסיוני, שוק לחיסכון ושוק לקצבאות. כך שנגיע לגיל פרישה ניקח את הכסף שחסכנו באחד המוצרים הפנסיונים וננסה כעת למצוא את המוצר שיתן לנו את הקצבה הטובה ביותר.
היום המוצר הזה הוא קרן פנסיה, אך יש בו מספר מגבלות. בעתיד יתכן שיהיו מוצרים אחרים ויכל להיות שיוסרו המגבלות מעל קרן הפנסיה.

הבעיה בדחיית קרן פנסיה והעדפת קופת גמל היא לא שקרן פנסיה היא מוצר עדיף וחסר סיכון, אלא שהאלטרנטיבה קופת גמל היא לא פחות בעייתית ואפילו בעייתית יותר (מבחינת משיכת קצבה)
אז בהחלט אפשר להחליט ימינה או שמאלה אבל לדעת שהאימרה חסכתי עכשיו בסיכון אקטוארי וביטוחים מיותרים ובעתיד אקבל את הקצבה לפי המקדם של קרן הפנסיה אינה מגובה במידע (גם אם לא וודאי) על איך תחושב הקצבה מקופת הגמל, זו תקווה/אמונה ומבחינה אקטוארית קרנות הפנסיה מחוייבות ליציבות קרן הפורשים וחובה עליהם לא לסכן אותם בבואם לקבל מועמדים חדשים, האנלוגיה היא חברת אבנר בביטוחי רכב לעומת חברות הביטוח הרגילות , רק שכאן הסכנה היא של שרידות יתר הרבה ילדים צעירים או בני/בנות זוג צעירות.

 

[c881]

תראה...
הסיבה שדחפה אותי למהלך, כל החברות החדשות שנכנסות לבורסה הישראלית חדשות לבקרים והגילויים חודשיים~שלושה אחר כך מה יש בהן.
אם המוסדי לא קונה את האגח שלהן במעמד ההנפקה, הוא לא חייב לדווח שהוא קונה יום למחרת.
מצד שני...
אני אנסה להוריד את דמי הניהול מההפרשה.
מניח שאם ירד ל-0.5% אני יכול לעצמי לספוג "אי שקיפות" שכזו.

 

[Glazgo]

מודה שטרם הספקתי לקרוא - אבל כבר הכותרת נראתה מבטיחה לדיון פה..

Ynet - בחרתם בקרן פנסיה? ייתכן ועשיתם טעות

 

[Yevgeny]

מודה שטרם הספקתי לקרוא - אבל כבר הכותרת נראתה מבטיחה לדיון פה..

הכתבה היא די שיווקית ו"מטעם", ואינה מחדשת שום דבר. יותר מזה, היא בכלל לא מכווינה אל קופות הגמל כחלופה לקרן פנסיה.

 

[Glazgo]

טוב, לא ציפיתי לדיון מעמיק בטמקא אבל זה באמת קצת מאכזב. למרות שהכתבה כן עוסקת בהסטה של חסכונות מקרנות פנסיה לקופות גמל וביטוחי מנהלים - אבל מבלי לדון במאפיינים שלהם.

מה שכן, נראה לי שחלק מהדברים שם מוטעים בכל הנוגע לסבסוד הצולב - לפי מה שזכור לי מדבריו של @ע.מדי

 

[ע.מדי]

טוב, לא ציפיתי לדיון מעמיק בטמקא אבל זה באמת קצת מאכזב. למרות שהכתבה כן עוסקת בהסטה של חסכונות מקרנות פנסיה לקופות גמל וביטוחי מנהלים - אבל מבלי לדון במאפיינים שלהם.

מה שכן, נראה לי שחלק מהדברים שם מוטעים בכל הנוגע לסבסוד הצולב - לפי מה שזכור לי מדבריו של @ע.מדי

זו נראית כתבה שיווקית נגד קרנות הפנסיה
האינטרסנטים הם או ביטוחי המנהלים או קופות הגמל,
כרגיל יש הדגשה של פירמידה ושיכחה שחוץ מאובדן כושר העבודה שיוצר איזון הרי שבצד ביטוח החיים יש יתרון לקרן לבעלי שארים שלא לדבר שהאגח המיועדות מקטינות את הצורך באיזון. יש גם שיבוח של הפוליסות הוותיקות עם מקדם מובטח (עד כדי תשואה את זה היא שכחה)
וצער על הטעות של האוצר שביטל מוצר כה טוב
ומצד שני היא טוענת שקרנות הפנסיה והאקטואר באוצר לא מסוגלים לחזות תוחלת חיים בגיל פרישה , אבל להבטיח מקדם לבחור בן 25 שיחזה את תוחלת חיו בגיל פרישה זה כן ....
דרך אגב עד היום תוחלת החיים עולה כל ב 10 שנים כל 20 שנה בישראל.
כך שהתחזית בינתיים היא דווקא כן סבירה ובדיוק לשם כך האקטואר של האוצר מבצע ניתוחים שבסופם כל מספר גדול של שנים מעדכנים טבלאות.
מי שרוצה ללמוד שיחפש longetivity models
ויראה את עומק המחקר העולמי בנושא

 

[מתכנת]

[ @FIYaacov גררתי את התגובה שלך משרשור אחר לכאן]

אני חושב שהאיזון האקטוארי הוא רק סממן של הבעיה והוא ערבוב ביטוח וחיסכון במוצר אחד (הגם שיש לו כמה מסלולים).

למה אתה חושב שזה כ"כ רע או שיש בעיה מהותית לערבב ביטוח וחיסכון? למה שזה שונה מרכישת חבילת מוצרים/שירותים במחיר מוזל? למשל נפוץ מאוד בענף התקשורת טלפון+אינטרנט+טלוויזיה ובתחומים נוספים.
בעיני המוצר הזה בא לתת מענה פיננסי משפחתי ל"עמך": קצבה לגיל פרישה, קצבה לאכ"ע וקצבת שארים נמצאים.

 

[איליה]

למה אתה חושב שזה כ"כ רע או שיש בעיה מהותית לערבב ביטוח וחיסכון?

כל עוד שפירמידת הגילאים בישראל תומכת בפירמידת הפנסיה אז אין בעיה. הבעיה תתחיל כאשר הפרמידה תתחיל להתהפך ונדמה לי שאנחנו רחוקים מתרחיש כזה בינתיים כל עוד שהיילודה גבוהה.

במאמר מוסגר גם אני לא אוהב לערבב בין חסכון לביטוח אבל עבור רוב המוחלט של ישראלים פנסיהה מבתכונתה הנוכחית נותנת פיתרון הולם. מי שנמצא בפורום זה זה לא רוב הישראלים אז זה כבר תלוי בהון עצמי ותכניות לעתיד.

 

[מתכנת]

גם אני לא אוהב לערבב בין חסכון לביטוח

גם אני בעיקרון אוהב סדר, אבל כאשר מציעים חבילה משולבת במחיר מאוד מוזל זה משנה את התמונה.

כל עוד שפירמידת הגילאים בישראל תומכת בפירמידת הפנסיה אז אין בעיה. הבעיה תתחיל כאשר הפרמידה תתחיל להתהפך ונדמה לי שאנחנו רחוקים מתרחיש כזה בינתיים כל עוד שהיילודה גבוהה.

לא הבנתי את כוונתך

 

[איליה]

לא הבנתי את כוונתך

https://populationpyramid.net/israel/2016/
מול
https://populationpyramid.net/japan/2016/

פנסיה (גם לא תקציבית) זה סוג של פירמידה, כל עוד יש לה בסיס הכל עובד וכאשר הבסיס מצטמצם הדברים יעבוד הרבה פחות טוב אם בכלל

 

[אנון נימוס]

גם אני בעיקרון אוהב סדר, אבל כאשר מציעים חבילה משולבת במחיר מאוד מוזל זה משנה את התמונה.

לא הבנתי את כוונתך

כיום התיקים של הפורשים הם כ חמישית מגודל התיק של החוסכים, בקרנות גדולות, אם בעתיד היחס ישתנה דמוגרפית אז האיזון של אי עמידת הקרן בריבית התחשיבית יפול במלואו על הפורשים,
בתכלס זה אומר שהפורשים יממנו את הפסדי ההשקעה והשארים בעצמם
קשה לי להאמין שב 20 בשנים הקרובות ללא קטסטרופה שתמחוק אותנו זה יקרה, אבל זה נתון שצריך לזכור ולעקוב אחריו (פעם ב חמש שנים ...)

 

[מתכנת]

https://populationpyramid.net/israel/2016/
מול
https://populationpyramid.net/japan/2016/

מגניב! לא ראיתי את זה וויזואלית אף פעם

כל עוד שפירמידת הגילאים בישראל תומכת בפירמידת הפנסיה אז אין בעיה. הבעיה תתחיל כאשר הפרמידה תתחיל להתהפך ונדמה לי שאנחנו רחוקים מתרחיש כזה בינתיים כל עוד שהיילודה גבוהה.

הסבסוד הצולב יבוטל כליל מתישהו ואז לא תהיה השפעה של פירמידת הגילאים.

 

[איליה]

כיום התיקים של הפורשים הם כ חמישית מגודל התיק של החוסכים, בקרנות גדולות, אם בעתיד היחס ישתנה דמוגרפית אז האיזון של אי עמידת הקרן בריבית התחשיבית יפול במלואו על הפורשים,

לא בדיוק. במצב הנוכחי רוב המוחלט של החוסכים נמצאים במודל מתואם גיל והקצעת אג״ח מיועדות הולכת ועולה לפי גיל החוסך.
עכישו במקרה של שינוי מבנה האוכלוסיה כמו באיטליה https://populationpyramid.net/italy/2016/ יקרה מצב בו הממשלה תצטרך להנפיק עוד אגח מיועדות על חשבון כלל האוכלוסייה. כלומר כל האוכלוסייה תממן את הפורשים עד שהעסק יתפוצץ

 

[איליה]

הסבסוד הצולב יבוטל כליל מתישהו ואז לא תהיה השפעה של פירמידת הגילאים.

הלווי ו.... לא נראה לי שיהיה פוליטיקאי שיהיה לו ביצים לעשות דבר כזה

עריכה: מצד שני אז אין צורך במוצר כמו פנסיה. ברגע שמבטלים הבסוד צולב אין שום הצדקה לקרן פנסיה לטוב ולרע

 

[מתכנת]

ואין חי ספק שהאוצר ישנה

אתה מתיימר לנבא את צעדי הגוף הכי לא צפוי?!
את תנועות השוק של הבורסה כבר יותר קל לחזות