פנסיה VS קופת גמל

[איליה]

אני מתחיל להשתעשע ברעיון להעביר את כל החיסכון הפנסיוני שלי לקופ"ג פסיבית עוקבת מדד.
יתרונות:
- אין תשלום נסתר דיי גבוהה עבור ביטוחים למינהם (עתיר שארים, אובדן כושר עבודה וכו')
- תמהיל השקעה ידוע ונשלט (יכול ל
- בגיל 67, גוף פנסיוני ישמח לקבל אותך בכל אופן כי יהיה לך הרבה כסף שם ומקדם בכל אופן יקבע בגיל 67.
- הכסף שלי, אני מתפגר - הכסף נשאר למשפחה שלי
- קופ"ג זה מוצר הרבה יותר שקוף
חסרונות:
- דמי ניהול גבוהים יותר בקופ"ג: 0.5% מול 0.09-0.2
- אין כיסוי ביטוחי מעבר לצבירה.

כלומר פנסיה זה בסה"כ ביטוח למשפחה שלך.

עכשיו השאלה היא מה יותר משתלם:
- קופ"ג עוקבת מדד + ביטוח חיים (במקרה שיש לך הרבה כסף ומשפחה שלך חסכנית אז אולי גם לא צריך אותו)
או
- פנסיה במסלול עתיר שארים (המון עלויות ביטוח נסתרות)
או
- פנסיה במסלול צבירה + ביטוח חיים (לדעתי הכי פחות משתלם).

מה אתם חושבים? רעיונות? טענות נגד(בעד זה נחמד לאגו אך פחות מועיל )?

 

[Yevgeny]

הרעיון הזה חלף בראשי מדי פעם, אבל בינתיים לא עשיתי עם זה שום דבר.

ההגיגים שלי בנדון:
* הביטוחים בפנסיה הם להבנתי זולים יחסית למוצרים אחרים (לא בטוח לגמרי בזה, אבל להבנתי הם במחיר "עלות", לפי הטבלאות האקטואריות בהתאם למה שמפורט בתקנון הפנסיה, והרווח של החברות מגיע רק מדמי הניהול. כלומר הביטוחים הללו הם חלק מהביטוח ההדדי של העמיתים). אפשר גם לצמצם את הפרמיות הביטוחיות - אפשר לעבור למסלול עם ביטוח אכ"ע מינימלי, ואם אתה ממש רוצה לוותר על הביטוח למקרה מוות, אתה יכול להצהיר שאתה "מבוטח בודד" ולוותר על הביטוח לשארים ולא ינכו ממך את הפרמיה הזאת (צריך לחדש את ההצהרה הזאת כל שנתיים, ולוודא שזה נקלט אצלם, כי יש לחברות הביטוח נטייה "לשכוח" מזה).

* כל מיני התלבטויות לגבי דמי הניהול למרות שנראה שפנסיה זול יותר - בפנסיה יש גם דמי ניהול מהפקדות (מה שאין בקופת גמל), מצד שני הדמי ניהול הגבוההים יותר בגמל ייגבו לאורך זמן ארוך וזה יהיה גם מהסכום שצברת בעבר. מה שכן, הפער בדמי ניהול מהצבירה בפועל קטן יותר ממה שאתה חושב - בדוח הפנסיה השנתי האחרון שקיבלנו היה דיווח על נתון חביב בשם "הוצאות ניהול השקעות" או משהו בסגנון, שמשקף את הוצאות על עמלות המסחר של הקרן שפוגעות לך ישירות בתשואה (וזה לא עמלות שאפשר להתמקח עליהן). עבור מסלול "מנייתי" של מגדל למשל - זה היה 0.19% לשנה. יותר מזה, אם מסתכלים על דוחות הנכסים של הקרנות הללו, כחצי מהאחזקות של מסלול "מנייתי" זה תעודות סל (בארץ ובחו"ל) - והעמלות שלהן לדעתי לא מדווחות בכלל בשום צורה אלא פשוט, שוב, מתבטאות בתשואה נמוכה יותר. לעומת זאת, קרנות הגמל המחקות של איביאי עוקבות אחרי מוצר אחד מאוד פשוט, נזיל וזול להשקעה - בין אם זה תא100 או SP500, וכל ההוצאות הפנימיות שלהם צריכות להיות נמוכות בהרבה.

* השיקול שמבחינתי, בינתיים, מטה בכל זאת את הכף זה האג"ח המיועדות, שנותנות היום תשואה מובטחת שגבוהה משמעותית מכל מה שניתן לקבל היום בשוק (להשקעה חסרת סיכון).

 

[Sailor]

איליה , לא יודע כמה זה בדיוק קשור למקרה שלך אבל כמי שמתחבט בין יציאה מלאה ליציאה חלקית (עם כניסות ויציאות מזדמנות) משוק העבודה יש את הדילמות הבאות :
*בד"כ במצב של אבטלה או אי עבודה קרנות הפנסיה יעלו את דמי הניהול מהצבירה מאחר והן לא גובות מההפקדות או שיבקשו שתשלם סכום מסויים עד שתמצא עבודה חדשה.מבירורים לא ממש מעמיקים שערכתי הבנתי שהם מעלים את דמי הניהול במקרה של פרישה מוקדמת (לפני גיל 60 לפחות) בחזרה למקסימום (0.5% מהצבירה). בקופת גמל אין כאמור את הסיפור הזה.
* לפי הבנתי (גם כאן לא ממש נכנסתי לעובי הקורה) מעסיקים מחוייבים לעשות איזה שהוא ביטוח לעובדים. קרן פנסיה מספקת באופן אוטומטי וקופת גמל לא.
לכן המקרה של עבודות מזדמנות שבהן אין למעסיק זמן או חשק להתעסק ממש בפרוצדרות אם אין לעובד קרן פנסיה הוא יפתח לו חדשה על כל ההשלכות.
1.) אם אין קרן פנסיה לעובד מחוייבים להפריש כספים רק אחרי חצי שנה וגם לא רטרואקטיבית! (במקום אחרי 3 חודשים ורטרואקטיבית ע"פ החוק).
2.) פתיחת קרן פנסיה חדשה כוללת את כל כאבי הראש של הצהרות בריאות והתמקחות נוספת על דמי הניהול.

לגבי דמי הניהול על קופת גמל -
השגתי 0.4%(יותר זול מ0.5% שציינת לעיל) על דמי ניהול לקופת גמל אך התיק כולל גם את קרנות ההשתלמות שלי.
אבל כנראה שעם מספיק כוח שכנוע אפשר להשיג דמי ניהול כאלה גם בלי תיק השתלמות.

אישית , בנתיים , קרן פנסיה -->

השיקול שמבחינתי, בינתיים, מטה בכל זאת את הכף זה האג"ח המיועדות, שנותנות היום תשואה מובטחת שגבוהה משמעותית מכל מה שניתן לקבל היום בשוק (להשקעה חסרת סיכון).

 

[YossiN]

השאלה שהייתי שואל אותך במקרה זה אם אתה באמת צריך את הביטוחים:
אם, נאמר, יש לך ילדים בגיל שנתיים וארבע- ממה הם יחיו אם אתה מת מחר או יותר גרוע מזה: נשאר בחיים במצב שטוב יותר למות?
יש לנו אחריות...
אם הילדים כבר גדולים ומסודרים ואלמנתך לעתיד מבוססת בעצמה, באמת ייתכן ולא צריך ביטוחים.

 

[זאב]

@איליה אני באופן אישי בחרתי להעביר את קרן הפנסיה שלי לקופת גמל מחקה מדד.
מה שעמד מאחורי ההחלטה שלי היא העובדה שכמו שאמרת זה מוצר שקוף יותר מקרן פנסיה (אני החלטתי ששקיפות לגבי הפנסיה שלי היא דבר קצת יותר חשוב לי מאשר עלויות נסתרות שאין לי שליטה עליהם).
בנוסף על כך אני באופן אישי לא זקוק לכול הכיסויים הביטוחיים (אני בן 29 ללא ילדים, אולי בהמשך אני אחליט לחזור חזרה לקרן פנסיה אבל כרגע לא), ויש לי ביטוח חיים באופן פרטי.
עקב הסיבות הללו אני בחרתי להעביר את הקרן פנסיה שלי לקופת גמל.

 

[קרן]

היי איליה, אני מתלבטת באותה שאלה כבר תקופה... . אין לי קרן פנסיה, יש לי ביטוח מנהלים עם מקדם קבוע של 223, דמי ניהול מהצבירה 1.25%, מההפקדות 4%, ביטוח א.כ.ע.
על פניו לפי החישובים שלי חד משמעית קופת גמל תהיה אטרקטיבית יותר עבורי, השאלה היחידה היא מה יהיו המקדמים בעוד כ-30+ שנים כשאצא לפנסיה לפי החוק.
לגבי ביטוח א.כ.ע - אני בכלל שוקלת לבטל ותוהה מה הסיכוי שאקבל פיצוי במידת הצורך, תחת ההנחה שאני עובדת במקצוע חופשי ובעבודה משרדית. חוץ מזה האם ההבדל בין א.כ.ע לבין סיעודי הוא כה נרחב? (במקרה של מקצועות חופשיים רק אם הראש "לא עובד" ניתן להגיד שאינני יכולה לעבוד להבנתי). בנוסף - נניח ואפסיק לעבוד הרבה לפני גיל הפנסיה - תוהה אם בכלל יש משמעות לביטוח.
אני מתכוונת להפגש עם חבר שהוא סוכן ביטוח בשבועות הקרובים כדי לנסות לעשות סדר בבלאגן...
אשמח להערות/ הארות של חברי הפורום

 

[Sailor]

@קרן , זו נשמעמת כמו שאלה קלאסית ל @Yevgeny או @ע.מדי שהכין אקסל עבודה להשוואה בין הפרמטרים השונים במשוואה ( תוחלת חיים מוערכת , תשואה מוערכת , דמי ניהול אצטרה אצטרה) .....
אם את חפצה בתשובתי המחופפת ממבט ראשון נראה לי שביטוח המנהלים שלך יקר בטירוף עד כדי גיחוך
אפשרות דרך האמצע היא לא לגעת בסכום שהצטבר בביטוח המנהלים ולהפקיד מעתה לקופת גמל או אפילו קרן פנסיה במקום ביטוח המנהלים ולשלם 1.5-2% בפנסיה(0% בגמל אצלי) על ההפקדות במקום 4%! ו 0.2% ניהול מהצבירה בפנסיה (0.4%-0.5% גמל) במקום 1.25%!

כמובן שאם עוברים יש לדאוג לרצף ביטוחים (אם נחוצים כפי שצוין בתגובות לעיל) ולשים לב לתקופות הכשרה עד שהביטוח בין אם בפרטי (א.כ.ע ... אם בכל זאת ) או בפנסיה נכנס לתוקף.

לגבי המקדם ...
אז בהערכה גסה היום בפנסיות המקדם הוא בסביבות 200 (תלוי בגיל) אני חושב שלנשים זה 220 בשל יציאה יותר מוקדמת לפנסיה. המקדמים הללו מתבססים על ריבית שנתית ריאלית של 3.75% אחרי דמי ניהול. אם ניקח צפי די שמרני שלי לתשואות עתידיות ריאליות של כ 3% אז אפשר להוסיף למקדמים 20% נוספים ואולי אם רוצים להיות עוד יותר שמרנים אז גם עוד 10-15% על התארכות חיים בנוסף לצפי.
קיצור , בסופר שמרנות לא נעבור את מקדם ה300 לדעתי. זאת יכולה להיות נקודת התיחסות להשוואה.

חשוב לציין , אילו ממש הערכות גסות שלי בשביל להציב ערכים המשוואות ובטח לא המלצות.

אשמח אם תדווחי מה נסגר אחרי פגישתך עם

אני מתכוונת להפגש עם חבר שהוא סוכן ביטוח בשבועות הקרובים כדי לנסות לעשות סדר בבלאגן.

 

[עומר]

בגיל 67, גוף פנסיוני ישמח לקבל אותך בכל אופן כי יהיה לך הרבה כסף שם ומקדם בכל אופן יקבע בגיל 67.

הסעיף הזה בהשוואתך בכלל לא מובן מאליו מבחינתי. גם נראה לי שאין מספיק data על אנשים שניסו לעשות משהו דומה. אינטואיטיבית נראה לי שקרנות פנסיה מעדיפות צעירים כי אז האיזונים האקטואריים שלהם חיוביים יותר. זקנים שצריך לשלם להם קצבה "מבזבזים" להם כסף... בנוסף פנסיונרים כבר לא משלמים דמי ניהול מהפקדות...
אתה יכול לעשות ניסוי: לפנות למס' קרנות בזהות בדויה של פנסיונר עם קופת גמל ולבקש הצעה להצטרף.

 

[איליה]

השאלה שהייתי שואל אותך במקרה זה אם אתה באמת צריך את הביטוחים:
אם, נאמר, יש לך ילדים בגיל שנתיים וארבע- ממה הם יחיו אם אתה מת מחר או יותר גרוע מזה: נשאר בחיים במצב שטוב יותר למות?
יש לנו אחריות...
אם הילדים כבר גדולים ומסודרים ואלמנתך לעתיד מבוססת בעצמה, באמת ייתכן ולא צריך ביטוחים.

נקודה טובה,
אני ואישתי מרווחים משכורות זהות ואכן יש לנו שני ילדים קטנים. אנחנו חוסכים 40-50% מההכנסה דיי בקלות ויכולים להצטמצם יותר. לגבי "נשאר בחיים במצב שטוב יותר למות" - מה הקשר לפנסיה?, יש לי ולאישתי ביטוח עובדן כושר עבודה דרך המעסיק וביטוח סיעודי דיי שווה לתחת בכל אופן. לדעתי אתה נוגע בנקודה נוספת שיש בה הבדל: במקרה של עובדן כושר עבודה, הביטוח ימשיך להפריש לפנסיה\ביטוח מנהלים אך לא יפריש לקופ"ג.

השיקול שמבחינתי, בינתיים, מטה בכל זאת את הכף זה האג"ח המיועדות, שנותנות היום תשואה מובטחת שגבוהה משמעותית מכל מה שניתן לקבל היום בשוק (להשקעה חסרת סיכון)

נכון, השאלה האם ישאירו את הריבית שלהן אם הריבית של בנק ישראל תשאר נמוכה...

 

[איליה]

סעיף הזה בהשוואתך בכלל לא מובן מאליו מבחינתי. גם נראה לי שאין מספיק data על אנשים שניסו לעשות משהו דומה. אינטואיטיבית נראה לי שקרנות פנסיה מעדיפות צעירים כי אז האיזונים האקטואריים שלהם חיוביים יותר. זקנים שצריך לשלם להם קצבה "מבזבזים" להם כסף... בנוסף פנסיונרים כבר לא משלמים דמי ניהול מהפקדות...
אתה יכול לעשות ניסוי: לפנות למס' קרנות בזהות בדויה של פנסיונר עם קופת גמל ולבקש הצעה להצטרף.

נקודה טובה, צריך לבדוק אותה, אחפש חקיקה\תקנה רלוונטית.

מזה האם ההבדל בין א.כ.ע לבין סיעודי הוא כה נרחב?

כן, יש המון הבדל, תגגלי מה הקריטריאונים לביטוח סיעודי ולא.כ.ע
לגבי ביטוח מנהלים - כבא הועבר לקופ"ג אצלי (תחשבי את עןבדן תשואה על הפרש דמי ניהול מול עלייה בתוחלת החיים (ברור שיש פה הימור מסויים)

 

[Yevgeny]

יש לי ביטוח מנהלים עם מקדם קבוע של 223, דמי ניהול מהצבירה 1.25%, מההפקדות 4%, ביטוח א.כ.ע.

ראיתי כמה חישובים שמראים שביטוח מנהלים כזה מתחיל להיות משתלם לעומת קרן פנסיה רק כשתוחלת החיים עוברת את ה-100 ומשהו ביום היציאה לפנסיה (תראי כאן, כאן, וכאן - פסקה אמצעית בעמ' 13).

בגיל 67, גוף פנסיוני ישמח לקבל אותך בכל אופן כי

לא בטוח אגב. כל עוד הריבית התחשיבית גבוהה משמעותית מהריבית (והתשואה) בשוק - כל מי שיוצא היום לפנסיה מכניס את הקופה לגרעון אקטוארי. תראה את התגובה והכתבה שקישרתי כאן: http://www.hasolidit.com/kehila/threads/הורדת-דמי-ניהול-בקרן-פנסיה-ל-0-19-מצבירה-ו-1-49-מהפקדות.183/#post-2192

נכון, השאלה האם ישאירו את הריבית שלהן אם הריבית של בנק ישראל תשאר נמוכה...

טוב, אם יורידו מתישהו בעתיד את התשואה של אגח מיועדות או יעבירו את אחת הרפורמות שמציעה להעביר את רוב האגח המיועדות לאלה שקרובים לגיל הפרישה (ופחות לצעירים) - אפשר יהיה לשקול שוב ואולי לעבור.

 

[הסולידית]

אישית, הייתי עושה זאת, ולו מפני שישנה אפשרות יותר מתאורטית ששכירים יוכלו לנהל את קופות הגמל שלהם באופן עצמאי (IRA) ולקבוע את תמהיל הנכסים כראות עיניהם. הסבירות שניתן יהיה לנהל אישית את קרן הפנסיה היא 0.

 

[עומר]

אישית, הייתי עושה זאת, ולו מפני שישנה אפשרות יותר מתאורטית ששכירים יוכלו לנהל את קופות הגמל שלהם באופן עצמאי (IRA) ולקבוע את תמהיל הנכסים כראות עיניהם. הסבירות שניתן יהיה לנהל אישית את קרן הפנסיה היא 0.

מה החיפזון? למה לעשות צעדים אולי בלתי הפיכים רק בגלל שאולי משהו ישתנה בעתיד?
אם השינוי במדיניות ניהול קופות הגמל כה קרוב, אז לא יקרה כלום גם מקצת ישיבה על הגדר והמתנה.

 

[פאטיה]

יש לי קופת גמל נזילה שהעברתי אותה בגלל העמלות הגבוהות מחברת בטוח לבית השקעות, אין לי צורך בבטוח חיים, יש לי 2 בטוחי בריאות ומסתפקת בזה ואחרי המבול
הקרן נזילה, אך איני מושכת משם כספים, הקרן עוברת בירושה על פי רשימת הנהנים שבעל הקרן רושם.
לא חושבת שיש לעשות מעבר לכך.
במקרה שאין פנסיה מוסדית, זה כבר סיפור אחר, מאחר ויש לדאוג לכך שיהיה בקופה מספיק כסף כדי שניתן יהיה באופן שוטף לחיות מזה ואפילו להוסיף ולהשקיע על פי המצב הנתון, או ללכת גם,על אפיקי השקעה אחרים.

 

[YossiN]

עשיתי בדיקה קטנה בגמלנט
בתקופה 1/2005 - 2/2015 (קצת יותר מ- 10 שנים), עלה מדד ת"א 25 ב- 148.69%

באותה התקופה, היו רק 16 קופות (גמל והשתלמות) מנייתיות שפעלו לאורך כל התקופה
מאותן קופות, רק אחת (הפניקס השתלמות מנייתית) השיגה תשואה גבוהה יותר של 158.36%
התשואה הממוצעת לתקופה היתה 124.16% "בלבד", כלומר- סדר גודל של 2% פחות לשנה

ההשוואה לא מאוד הוגנת, מכמה סיבות. למשל- מאחר והקופות מחזיקות חלק מהמשאבים במזומן ובנכסים אחרים אבל כמו תמיד- דיון חייב להיות מבוסס נתונים

 

[איליה]

אני לא מתכוון לעשות את המעבר עכשיו. אבל רוצה לבדוק את הקרקע ולבקש חוות דעת ולעורר דיון ענייני בנושא

 

[גרהם]

נושא שאני מתעניין בו לאחרונה, אז הנה השנקל שלי.
יש חשיבות גדולה לשאלה עד כמה כספי הפנסיה הם חלק משמעותי מהחסכון לגיל פרישה. במידה שכן, צריך להביא בחשבון שהאג"ח המיועדות, והסדרים עתידיים אחרים יכולים להגן על החוסכים מפני קטסטרופות בשוק ההון שקופות גמל (בוודאי לא IRA) לעולם לא יעשו. אחרי שנים של עליות בשווקים (יש כאן מישהו שחווה הפסד כספי במדדי מניות במשך כמה שנים?) קל להזניח תרחישים של התפרצות אינפלציונית, ירידות מתמשכות או סתם קפאון שמולו אגח מיועדות הן זהב טהור. הסיכון בשוק ההון הוא אמיתי, ולא דרך אחרת להגיד "אם תשקיע במדדים כמה עשרות שנים, בוודאות תהפוך לאדם עשיר".
בקשר לביטוח נושא החיתום בחידוש והעלאת פרמיה עם הגיל מדאיגים מאד. גם כאן חשיבות למרכזיות החסכון הפנסיוני ומצב אישי (לא דין הורה לילדים בגן כדין הורה לבגירים או אפילו תיכוניסטים).
לפי העיתונות, לאוצר יש רעיונות רבים לשינוי מבנה הפנסיה והשר החדש נראה נחוש לעשות רפורמות בתחומים רבים. אישית, אני ממתין לראות מה ילד יום לפני שאני עושה מהלכים בלתי הפיכים.
אני מצרף מספר קישורים לפוסטים (ותגובות עליהם) שנתנו לי רעיונות:http://www.feex.co.il/robinhood/מה-ההבדל-בין-קרן-פנסיה-וקופת-גמל/
http://www.pensuni.com/?p=1516
http://50.87.248.124/~mashkiab/עדכונים-פנסיונים/

 

[דגגגג]

אתם מתייחסים לאגח מיועדות כאילו זה מובטח. בתקציב הבא, אם היא תחפוץ, המדינה יכולה לבטל את האגח המיועדות ובינתיים מפסידים תשואה רק בשביל לשמור על אשליה של ביטחון.
אני חילקתי את הפנסיה לחלק אגחי ולחלק מנייתי. האגחי נמצא בקרן פנסיה של מיטב דש, המנייתי בקופ"ג מחקה מדד.

 

[אנטארטיקה]

@דגגגג איך ביצעת את החלוקה הזאת? האם קרן ההשתלמות היא המנייתית וכל קרן הפנסיה במסלול אג"ח או שהפרדת את רכיב הפיצויים מהקרן ? אתה באמת מאמין שבסביבת הריבית הנוכחית כדאי שרכיב גבוה מהפנסיה יהיה באג"ח ? במסלולים הכלליים של קרנות הפנסיה, יש היום מעט מאוד אג"ח ממשלתי.

 

[איליה]

אני חילקתי את הפנסיה לחלק אגחי ולחלק מנייתי. האגחי נמצא בקרן פנסיה של מיטב דש, המנייתי בקופ"ג מחקה מדד.

אפשר לשאול בן כמה אתה?

ה שכן, הפער בדמי ניהול מהצבירה בפועל קטן יותר ממה שאתה חושב - בדוח הפנסיה השנתי האחרון שקיבלנו היה דיווח על נתון חביב בשם "הוצאות ניהול השקעות" או משהו בסגנון, שמשקף את הוצאות על עמלות המסחר של הקרן שפוגעות לך ישירות בתשואה (וזה לא עמלות שאפשר להתמקח עליהן). עבור מסלול "מנייתי" של מגדל למשל - זה היה 0.19% לשנה. יותר מזה, אם מסתכלים על דוחות הנכסים של הקרנות הללו, כחצי מהאחזקות של מסלול "מנייתי" זה תעודות סל (בארץ ובחו"ל) - והעמלות שלהן לדעתי לא מדווחות בכלל בשום צורה אלא פשוט, שוב, מתבטאות בתשואה נמוכה יותר. לעומת זאת, קרנות הגמל המחקות של איביאי עוקבות אחרי מוצר אחד מאוד פשוט, נזיל וזול להשקעה - בין אם זה תא100 או SP500, וכל ההוצאות הפנימיות שלהם צריכות להיות נמוכות בהרבה.

יש פה מישהו שכבר קיבל דוחות מקופ"ג עוקבת מדד של IBI? אני רק עברתי לשם