פנסיה תקציבית

[Tamar]

לאחרונה ניתקלתי מספר פעמים בנושא הפנסיה התקציבית (במצע של הבית היהודי והיתה גם כתבה איפשהו על זה) והבנתי שאין לי מספיק ידע כדי לגבש דעה בנושא.
הייתי רוצה לנסות לחשב את העלות מול התועלת של זה למדינה לעומת פנסיה צוברת, והאם הנזק הכלכלי למדינה כיום ובעתיד הוא אכן כצעקתה מאחר ולפי מה שהבנתי כבר כעשור שלא מצרפים עובדים חדשים להסדר הזה. כאן אני זקוקה לעזרתכם האדיבה מאחר ואני לא יודעת איך לשקלל בחישוב את הגורמים השונים.
אז מה צריך להיכנס לחישוב?

כמה אנשים קיבלו כבר פנסיה תקציבית ובאיזה סכומים?
כמה מהם מקבלים עדיין?
כמה צפויים להתווסף (בהנחה שהופסק הצירוף לפנסיה תקציבית ב-2003 (?))?
איך נראה הפילוג בין המקבלים (הבנתי שיש כאלה עם 5000 לחודש וכאלה עם 50000 לחודש)?
כמה המדינה הרוויחה מכך שלא הפרישה במשך כל השנים לפנסיה עבור כל העובדים האלה?
כמה המדינה הרוויחה מכך שהעובדים הסתפקו במשכורת נמוכה יחסית בתמורה להטבה?
כמה היה כל אחד מהעובדים (לפי הפילוחים) צובר בפנסיה צוברת?
כמה המדינה היתה מרוויחה על ההפרש בין מה ששולם בפועל לבין מה שהיתה משלמת עבור פנסיה צוברת?
כיצד משפיעים על החישוב הגופים הלא ממשלתיים שמעניקים פנסיה תקציבית (חברת החשמל, אוניברסיטאות, צה"ל וכו')? (אם הבנתי נכון הם משלמים את זה מתוך התקציב שלהם (?))?

מה עוד צריך להכניס?

הכוונה כאן היא לא להכנס לדיון האם היה צודק לתת פנסיה תקציבית או לא לעובדים כאלה ואחרים, אלא להתייחס לזה כאל חישוב של מצב קיים.

 

[Yevgeny]

מספרים אני לא יודע לתת לך, אבל התמונה הגדולה כפי שאני מבין אותה היא תהליך שבו הממשלה מנסה לצמצם את ההתחייבות בתקציב שלה לממן פנסיה ומעבירה את נטל האחריות הזאת לאזרחים עצמם. כלומר:
* מפנסיה תקציבית שבה הממשלה מתחייבת (מהתקציב שלה) לגובה קצבה מובטחת מסוימת (כשבפועל לא בטוח שיש לה הכנסות תואמות לממן את ההתחייבות הזאת) לפנסיה צוברת שבה רק מה שהאדם צבר במהלך שנות העבודה שלו גוזר את הפנסיה (בלי שום נטל על תקציב המדינה).
* אותו דיון מתרחש עכשיו על אג״ח מיועדות שנמצאות בפנסיות של כולנו ובעצם מהוות מימון של המדינה לפנסיות של האזרחים, כשמדברים על לצמצם את אחוז האג״ח המיועדות בפנסיות שלנו ו/או לשנות את התמהיל כדי שהאג״ח המיועדות ייכנסו רק לפנסיות של החוסכים המבוגרים יותר ולא (או במינון נמוך יותר) לחוסכים הצעירים יותר

 

[Tamar]

גם בפנסיה צוברת יש נטל על התקציב- החלק של המעביד והפיצויים יוצא מתקציב המדינה על משכורות עובדי המדינה.

אני רוצה מספרים בפועל כי מבחינת התיאוריה כל אחד יגיד מה שמתאים לו לאידאולוגיה.

 

[גרהם]

הנתון המרכזי הוא מספר שנות הצבירה לעומת מספר השנים בהן משולמת הפנסיה. תבדקי ברשת איך משתנה מקדם ההמרה בין גיל 60 ל-67 למשל. תוסיפי להפרש הזה את העובדה שמי שפורש בגיל 60 צובר פחות שנים (ועוד בשכר שיא).
עכשיו תשווי לפנסיה התקציבית בה חלק גדול מאד מהאנשים יוצאים לפנסיה בגילאים 45-55 ותראי שהפער בין התקציבית לצוברת הוא אדיר.
מצד שני, לחלק גדול מהשאלות שלך אין תשובה והנושא הוא פוליטי ולא כלכלי. למשל, הפיצוי שהעובדים קיבלו על ביטול הפנסיה התקציבית היה אפסי כי הדבר קרה בתקופה בה קל יותר היה לפגוע בעובדים.

 

[Yevgeny]

החלק של המעביד והפיצויים יוצא מתקציב המדינה על משכורות עובדי המדינה

הפיצויים מופקדים מראש (תוך כדי העבודה, במקביל לשער) לטובת העובדים, וזה בניגוד להתחייבות פנסיונית ארוכת טווח (עשרות שנים קדימה) שאינה ידועה ויכולה לצמוח באופן בלתי צפוי (עם עלייה בתוחלת חיים למשל).

כל אחד יגיד מה שמתאים לו לאידאולוגיה.

(אני לא חושב שבתגובה שלי הייתה איזושהי הבעת דעה - בעד או נגד - אלא רק התייחסות עובדתית לעצם המניע של האוצר לתהליך הזה.)

באופן כללי, שאול אמסטרדמסקי כותב לא מעט על פנסיה, ומעניין לקרוא אותו.
כתבה רלוונטית בכלכליסט למשל (יש שם מספרים, ואפשר אולי למצוא כתבות נוספות בנושא):
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3608270,00.html
והוא גם כותב על הנושא בבלוג שלו:
http://amsterdamski.com/category/פנסיה

 

[Tamar]

יבגני, לא התכוונתי להגיד שאתה כתבת מתוך אידאולוגיה, אלא שדיון תאורטי בלי מספרים נתון יותר לפרשנויות אידאולוגיות.

אחדד את כוונתי-
במשך השנים המדינה הרוויחה מכך שלא הפרישה כסף באופן שוטף עבור פנסיה לעובדים. הכסף שבפנסיה צוברת היה הולך מדי חודש מהמדינה לקרן פנסיה היה יורד מהתקציב השוטף. ז"א היה פחות כסף בתקציב לדברים אחרים. בנוסף, עובדים הסתפקו במשכורת נמוכה יותר וגם זה היה חסכון בשוטף.
התהיה שלי היא עד כמה התועלת שהמדינה הפיקה מזה קטנה ביחס לכמה שהיא היתה צריכה עד היום ותצטרך בעתיד לשלם. (אני יוצאת מנקודת הנחה שזה היחס, בגלל שהפסיקו לצרף לזה עובדים חדשים).

תודה על הקישורים, אני אבדוק מה הוא כתב בנושא.

 

[Tamar]

השאלה היא כמה אחוזי ריבית משלמים על ההלוואה ההיא.

 

[wa11a]

יש גם עוד נקודה,
קראתי את הפרטים על הפנסיה בצה"ל.
אמנם כבר אין פנסיה תקציבית למי שמתגייס היום אך יש משהו דומה.
צוברים לפנסיה רגיל כמו לכל אזרח, בנוסף מרגע היציאה לפנסיה עד גיל 67 מקבלים קצבה שמשלימה את תקופת המן הזו.
כך שחצי פתרו את הבעיה.

 

[tamif]

כל הנושא של פנסיה תקציבית פשוט מאד :

אם התמזל מזלי ויש לי פנסיה תקציבית זה דבר נהדר.
אם לא זה נורא ואיום ושוד הקופה הציבורית.

אנו פספסנו פנסיה תקציבית כי בעלי בין הראשונים במדינה שעבר לצוברת. חבריו לעבודה כבר יכולים לפרוש. הוא יוכל לפרוש עוד 20 ומשהו שנה בערך בדרך הקונבנציונלית. אז ברור שאני מתנגדת חריפה. ..

וברצינות -ברגע שקובעי המדיניות יהיו עם פנסיה צוברת האפליה הברורה הזו תיפסק. בהדרגה .

 

[אורי]

למען היושר יש לציין שהפנסיה התקציבית בישראל באה לעולם בתקופה בה בעולם התעשייתי עובדים עבדו כל חייהם באותה החברה והחברה הבטיחה את הפנסיה של העובד. בשנים הבאות ניידות עובדים גדלה מחד, וחובת החברה לדאות לעובדיה הפנסיונרים עברה שחיקה מתמדת מאידך. התוצאה הייתה הולדת הפנסיה הצוברת ואיתה תכניות חסכון שונות ומשונות. התהליך הגלובלי הגיע לשירות הציבורי בישראל באיחור אופנתי קל והשינוי הוא חלק ממגמה עולמית שהחלה בשנות ה-60 בערך.

 

[amos1]

פנסיה תקציבית, נניח בצבא, זה שעל כול שנה כולל הסדיר מקבלים 2% מהמשכורת האחרונה עד 70% ממנה.
זאת אומרת נניח אדם משתחרר בגיל 50 אחרי 32 שנות שירות מקבל 64% מהמשכורת האחרונה. נניח סגן אלוף מקבל סביב ה 35000 ברוטו, אז עכשיו יקבל 23000 ברוטו עד יומו האחרון.
זאת אומרת עבד 29 שנה( בניקוי הסדיר) ויקבל משכורות עד גיל ממוצע של 82 שזה עוד 32 שנה.
בפנסיה יקבל בערך 80% נוספים מהמשכורת האחרונה, כך שבעצם שכרו כול השנים הוא בעצם המשכורת שלו באותו רגע פלוס 80% ממשכורת אחרונה.
נניח שכר של סמ"פ הוא 9000 בחודש אז בעצם באותו תפקיד הוא קיבל 37000 בחודש (35 אלף פחות 20% ועוד 9000) כעלות למדינה וכמגד קיבל 35 אלף פלוס 80 אחוז מ35 אלף שזה 63000. יש כאן אי התאמה בין השכר לתפקיד כי הפנסיה היא לפי המשכורת האחרונה, כך שנוצר מצב שכול סכום קטן מהמשכורת האחרונה משנה לגמרי את כול התמונה במיליונים.
הפנסיה מ 2003 היא צוברת, זאת אומרת 20% מהברוטו שלנו עובר לקרן פנסיה שם זה צובר ריבית. מישמקבל 10 אלף מכניס 2000 כול חודש לפנסיה, אלה סכומים נמוכים בהרבה וזה משנה לגמרי את מה שמקבלים ביום השחרור. חוץ מזה שזה גם יוצא מהקרן פנסיה ולא מקופת המדינה. בקיצור טוב למדינה ולא לעובדים.
חוץ מזה גם השכר לאנשי הקבע יורד בהתמדה.
ב2011 הייתה העליית שכר האחרונה והורידו מאז ב10% את השכר דרך מחיקת האפשרות לפדות ימי חופשה.
היום השכר בדרגת הרב סרן והרס"ר ומעלה גבוהות אבל בדרגות הנמוכות השכר גרוע, ממש גרוע...

 

[AlexNOSAM]

זה אחד הנושאים שהכי מרגיזים אותי פה במדינה. אני לא יודע להגיד כמה אנשים מקבלים אבל לפי ההערכות השמרניות יותר מ-10% מתקציב המדינה הולך לפנסיות התקציביות עד היום. וזה צפוי רק להמשיך לעלות עם הפרישה הצפויה של עוד אנשים משירות המדינה. לפי איזה חישוב - עד שנת 2025 זה צפוי רק לעלות ורק אז זה יגיע לשיא ויתחיל לרדת (כי האנשים האלה יתחילו למות וכל מי שעתיד להיכנס, יכנס).
זה ביזיון ענק ומזל שנתניהו ביטל את זה ב-2003. ברור שהיה עדיף שהיא תבוטל כליל אבל זה לא ריאלי כי לאנשים האלה יש יותר מדי כוח פוליטי. אולי אפשר יהיה בעתיד לחלץ משהו כי הקבוצה הזו תתחיל להתכווץ באופן טבעי אחרי 2025.

 

[Tamar]

ממה שקראתי ב-1999 חתמו על הסכם המעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, אז זה מלפני שביבי היה שר אוצר.
התהיה שלי היא שתמיד מציגים כמה הפנסיה התקציבית עולה למדינה. מצד שני לא מוצג כמה היא חסכה. ככה נוצר הרושם שאנשי המגזר הציבורי רק גזלו מכל השאר.

 

[דרורה]

מצד שני לא מוצג כמה היא חסכה

חסכה ? הכיצד ?

 

[Tamar]

במקום להעביר כסף כל חודש לקרן פנסיה צוברת נפרדת הכסף נשאר זמין לתקציב המדינה השוטף. זה אומר שהכסף היה זמין להשקעה במה שהמדינה ראתה לנכון באותו זמן (חינוך, תשתיות, צבא וכו'). בנוסף, בדרכ המשכורות היו יותר נמוכות בתמורה להטבה של הפנסיה התקציבית (שזה עוד חיסכון בתקציב השוטף).
הבעיה היא שהפנסיה התקציבית היתה בעצם הלוואה מהעובדים שכוללת ריבית.
השאלה שאותי מעניינת היא מה היחס בין הרווח להפסד (בין ההלוואה המקורית לסכום שהוחזר עם הריבית). אבל בגלל שקשה לכמת את הרווח מתעלמים ממנו בדרכ ומתמקדים רק בהפסד.
אל תבינו אותי לא נכון- אני ממש לא בעד הלוואות, במיוחד כשהמשמעות היא שדור אחד לוקח הלוואה והדורות הבאים משלמים עליה. מצד שני אני חושבת שצורת ההסתכלות כיום רק על ההפסד יוצרת דמוניזציה של ציבור שלם ובעיקר משרתת בעלי אינטרסים.

 

[Lamur]

בנוסף, בדרכ המשכורות היו יותר נמוכות בתמורה להטבה של הפנסיה התקציבית

לא לפי מה שאני ראיתי. מההכרות שלי מדובר לע אנשים שגם קיבלו קביעות ודרגות ועם כל דרגה המשכורת עלתה לפעמים בצורה לא פורפורציונלית לתפקיד או המקצוע ושוויו בשוק החופשי.

 

[Tamar]

השאלה אם זה נכון לגבי כולם ואם זה היה נכון לאורך כל שנות קיום הפנסיה התקציבית.

 

[דרורה]

במקום להעביר כסף כל חודש לקרן פנסיה צוברת נפרדת הכסף נשאר זמין לתקציב המדינה השוטף.

בפנסיה צוברת בכלל לא מועברים כספים מהמדינה. זה חיסכון!

אני חושבת שצורת ההסתכלות כיום רק על ההפסד יוצרת דמוניזציה של ציבור שלם

לא רלוונטי. לא הציבור אשם אלא מקבלי ההחלטות.

ובעיקר משרתת בעלי אינטרסים.

בעלי האינטרסים = כולנו שצריכים לממן הפינסיות האלו

 

[גרהם]

אין בעיה לדעת כמה כסף המדינה הפסידה בגלל הפנסיה התקציבית.
לא חסרים מחשבוני פנסיה ברשת. קחי נתונים דמיוניים של עבודה במשך 35 שנה ופרישה עם 70% לעובד בתקציבית (כשבעצם מדובר ב-50% כי יש רכיבים לא פנסיוניים) ותשווי לפנסיה שהעובד יקבל בצוברת. ההפרש הזה הוא הפסד של המדינה.
וכמובן לקחתי פרמטרים שהם מאד לרעת הטיעון שלי, כי חלק ניכר מפורשי התקציבית לא עובדים 35 שנה.

 

[Tamar]

בפנסיה צוברת המעסיק מעביר סכום מסויים לקרן. אם המדינה היא המעסיק היא זו שמעבירה את הסכום מתוך התקציב השוטף שלה.
התקציב הזה משרת גם את כל שאר צרכי המדינה, אז אם המדינה מחליטה לקחת הלוואה מהעובדים שלה (=פנסיה תקציבית) היום ולשלם להם בעוד 30 שנה היא יכולה להשתמש בכסף שלא יצא מהתקציב לטובת דברים אחרים.
מחשבון פנסיה רגיל לא לוקח בחשבון את הרווח למדינה מזה שהיא השקיעה את הכספים דרך התקציב שלה בלסלול כבישים לפני 50 שנה או להאכיל את הצבא, במקום להעביר אותם לקרן פנסיה לעובדים.
שוב, אני לא חושבת שפנסיה תקציבית טובה לטווח הרחוק, אבל גם לא נכון לטעון שלא היה ממנה רווח למדינה לאורך השנים (במיוחד בהתחלה).