פנסיה משלימה בלבד?

[מעבדות לחירות]

גם אם הוא רוצה תיק של 90-10 עדיף שה 10 האלו יהיו כולם ב צמוד+5.15 במקום צמוד+1
גם אם הוא רוצה 100 אחוז מניות, בגיל מסויים הוא כנראה כבר לא ירצה
והרצון לאחוז מניות מסויים אמור להיות קשור גם לריבית האגח. אם היו מציעים לך אגח צמוד+30% אז ברור שזה היה מזיז את היחס מניות\אגח הרצוי בעיניך, אז גם 4% תשואה מעל השוק ללא תוספת סיכון אמורה להזיז את יחס המניות\אגח המועדף עליך, לפחות קצת.

זה הכל מבחינת הטיעונים הרציונאליים.

אבל לדעתי ההתנגדות היא לא מטעמים רציונאליים, אלא מתוך תפיסה מוטעית של אופי שוק המניות, והערכת חסר גדולה של הסיכונים שבו, מצד משקיעים שלא חוו נפילות רציניות בשווקים.

אז הטעמים רציונליים פשוט ההנחות שגויות (לתפיסתך).
מה קורה בנפילות שאמור לשנות את דעתי? אם אמכור בנפילות זו תהיה בעיה, אבל אם אני מחזיק לטווח ארוך, מה הבעיה?

 

[גרהם]

אז הטעמים רציונליים פשוט ההנחות שגויות (לתפיסתך).
מה קורה בנפילות שאמור לשנות את דעתי? אם אמכור בנפילות זו תהיה בעיה, אבל אם אני מחזיק לטווח ארוך, מה הבעיה?

הבעיה העיקרית בעיני היא הודאות בקשר לטווח הארוך של ההשקעה.
בעיה משנית היא הערכת חסר של סיבולת הסיכון.

 

[Michel]

מה קורה בנפילות שאמור לשנות את דעתי? אם אמכור בנפילות זו תהיה בעיה, אבל אם אני מחזיק לטווח ארוך, מה הבעיה?

הבעיה היא שהנפילות הגדולות לא קורות סתם. זה מגיע בעקבות ארועים גדולים שמערערים את בטחונך בשיטה ובשוק. אף פעם לא תוכל לדעת בוודאות גמורה שלא מדובר ב ״קריסה הגדולה״ שמתרחשת פעם ב200 שנה ותשאיר אותך חסר כל. הנחת היסוד שטווח של 30 שנה ״עמיד״ בפני נפילות לא עמדה באמת במבחן המציאות. ההיסטוריה של המסחר בשוק המניות קצרה מדי במונחים של של אירועים בתולדות האנושות.

 

[MarketTimer]

אם אמכור בנפילות זו תהיה בעיה, אבל אם אני מחזיק לטווח ארוך, מה הבעיה?

במשפט הזה מסתתרת אי הבנה יסודית של משמעות הסיכון (שלצערי גם עולה מפוסטים של בעלת הבית לפעמים).
שוק המניות זו לא רכבת הרים דטרמניסטית, שיורדת ואז עולה על מסילה, וכל מה שצריך זה לחכות. בהסתכלות כזו, ברור שעדיף לכולם (להוציא אנשים מאוד זקנים שלא רוצים להשאיר ירושה) להיות ב 120% מניות כל הזמן.

שוק המניות עולה ויורד בתגובה לשינויים במציאות שמחוץ אליו.
כשהשוק צולל זו לא (או לפחות לא רק או לפחות לא תמיד) סתם פאניקה בראש של המשקיעים שרק צריך לחכות שיירגעו והכל יחזור למי מנוחות, אלא פעמים רבות שינוי יסודי לרעה במצב הדברים בעולם עצמו, שינוי שיכול גם לא להיות מתוקן, ואחריו יכולים להגיע אסונות נוספים שאף יגמדו אותו.
הסיכון בשוק המניות הוא אמיתי במובן שלא מובטח לך כלום, בשום טווח זמן.

 

[גרהם]

הבעיה היא שהנפילות הגדולות לא קורות סתם. זה מגיע בעקבות ארועים גדולים שמערערים את בטחונך בשיטה ובשוק. אף פעם לא תוכל לדעת בוודאות גמורה שלא מדובר ב ״קריסה הגדולה״ שמתרחשת פעם ב200 שנה ותשאיר אותך חסר כל. הנחת היסוד שטווח של 30 שנה ״עמיד״ בפני נפילות לא עמדה באמת במבחן המציאות. ההיסטוריה של המסחר בשוק המניות קצרה מדי במונחים של של אירועים בתולדות האנושות.

ובכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא ניצב ב 31.12.1929 בפני שוק יורד. אולי המשיך בתוכניותיו להשקיע כי "בטווח הארוך השוק עולה" ואולי התפתה לקנות קצת tqqq וזאת רק כדי לראות את חסכונותיו מתאיידים ב-3 השנים הבאות, להיות מפוטר מעבודתו ולחזות באינספור מתאבדים על רקע המשבר.
כשזה יקרה, הוא יודה על ההגנה החלקית על החיסכון הפנסיוני.

 

[Solid seat]

ובכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא ניצב ב 31.12.1929 בפני שוק יורד. אולי המשיך בתוכניותיו להשקיע כי "בטווח הארוך השוק עולה" ואולי התפתה לקנות קצת tqqq וזאת רק כדי לראות את חסכונותיו מתאיידים ב-3 השנים הבאות, להיות מפוטר מעבודתו ולחזות באינספור מתאבדים על רקע המשבר.
כשזה יקרה, הוא יודה על ההגנה החלקית על החיסכון הפנסיוני.

המחשה של הסיכון במספרים:
חוסך צעיר בן 34, שם את כספו בקופת גמל בניהול אישי, 100% מניות, s&p 500. תרחיש השפל הגדול קורה, והוא מפוטר מעבודתו. הסכום בקופת הגמל יורד לסכום מצחיק.

הבחור כבר בן 60, אחרי 26 שנה. התשואה שלו בערך 0% ויש לו סכום נומינלי שצבר כשלא היה מפוטר. זה לא יספיק לפנסיה מכובדת.

 

[גרהם]

המחשה של הסיכון במספרים:
חוסך צעיר בן 34, שם את כספו בקופת גמל בניהול אישי, 100% מניות, s&p 500. תרחיש השפל הגדול קורה, והוא מפוטר מעבודתו. הסכום בקופת הגמל יורד לסכום מצחיק.

הבחור כבר בן 60, אחרי 26 שנה. התשואה שלו בערך 0% ויש לו סכום נומינלי שצבר כשלא היה מפוטר. זה לא יספיק לפנסיה מכובדת.

נכון.
ובתרחיש של פנסיה מקיפה, החלק המוגן היה צומח בערך פי 4 במונחים ריאליים.

 

[outsider]

כל אלוקציה של נכסים תמיד תהיה בתוך ספקטרום של פחד מול חמדנות. המגיבים נמצאים כנראה יותר בסקלת הפחד בעוד פות"ש הוא די חמדן. כל הגישות טובות וראויות ולכולן יש נימוקים. מה שחשוב זה להבין מה משמעות הבחירה להיות שלמ\ה עם עצמך ולישון טוב בלילה.

 

[גרהם]

כל אלוקציה של נכסים תמיד תהיה בתוך ספקטרום של פחד מול חמדנות

בהנחה של שוק חופשי שגורם לתימחור המשקף את תחזיות השחקנים.
כאן יש מתנה מהמדינה, בהשוואה לתימחור השוק, ולכן צריך סיבה מצויינת כדי לדחות אותה.

 

[outsider]

בהנחה של שוק חופשי שגורם לתימחור המשקף את תחזיות השחקנים.
כאן יש מתנה מהמדינה, בהשוואה לתימחור השוק, ולכן צריך סיבה מצויינת כדי לדחות אותה.

המתנה של אחד היא תשואת חסר של השני, ושונא מתנות לפעמים חי יותר טוב.

 

[גרהם]

המתנה של אחד היא תשואת חסר של השני, ושונא מתנות לפעמים חי יותר טוב.

תשואת החסר כאן היא של מי שמממן את המתנה - משלם המיסים.
ולגבי שונא מתנות, לא מוכר לי הקונספט בשוק ההון.

 

[outsider]

תשואת החסר כאן היא של מי שמממן את המתנה - משלם המיסים.

אם אתה מעוניין להשקיע באגרות חוב של ממשלת ישראל צמודות אז כן יש כאן מתנה ( אולי כי משהו צריך לשלם על ה"מתנה" אבל זה כבר סיפור אחר)ץ אם אתה מעוניין להשקיע לצורך העניין בסנופי אז כמעט בכל חלון זמן ארוך ב-30 השנה האחרונות אתה תהיה בתשואת חסר.

ולגבי שונא מתנות, לא מוכר לי הקונספט בשוק ההון.

יש קרנות סל בשוק ההון שנותנות מתנה, דמי ניהול מאוד נמוכים או אפסיים. ואחרי כמה שנים מעלות את דמי הניהול, כדי לעבור קרן צריך לפדות וזה ארוע מס. זו דוגמא למקרה בו עדיף לוותר על המתנה.

 

[גרהם]

אם אתה מעוניין להשקיע באגרות חוב של ממשלת ישראל צמודות אז כן יש כאן מתנה ( אולי כי משהו צריך לשלם על ה"מתנה" אבל זה כבר סיפור אחר)ץ אם אתה מעוניין להשקיע לצורך העניין בסנופי אז כמעט בכל חלון זמן ארוך ב-30 השנה האחרונות אתה תהיה בתשואת חסר.

זה לא מדוייק. אני שם בצד את השאלה מהו פרק זמן ארוך, למה לבדוק רק את 30 השנה האחרונות ומה באמת הפער בין תשואת האגח המיועדות לסנופי (כרגע אין כאן נתונים), אלא הטענה עקרונית יותר, והיא שכשנותנים לך מתנה אתה יכול להרוויח ממנה בלי לפגוע בתאוות הסיכון שלך. למשל, על ידי מינוף.

יש קרנות סל בשוק ההון שנותנות מתנה, דמי ניהול מאוד נמוכים או אפסיים. ואחרי כמה שנים מעלות את דמי הניהול, כדי לעבור קרן צריך לפדות וזה ארוע מס. זו דוגמא למקרה בו עדיף לוותר על המתנה.

זו דוגמה למחיר בתשלומים. אכן צריך להזהר מ"מתנות" שאינן מתנות, אבל זה לא המצב בהבטחת התשואה בקרנות הפנסיה (לפחות כרגע).

 

[Michel]

אם אתה מעוניין להשקיע באגרות חוב של ממשלת ישראל צמודות אז כן יש כאן מתנה

זה לא קשור לאג״ח של ממשלת ישראל אלא לשאלה אם אתה מעדיף 5.15 + מדד בטוחים אל מול תשואה לא ידועה של המדד. אם אתה לא מעוניין במתנה, אז למה להסתפק בויתור על החלק בקרן הפנסיה? לפי אותו הגיון אז כדאי להמליץ לכולם למשכן את הבית ל30 שנה ולהשקיע את הכסף בסנופי. הבנקים ישמחו לקבל ריבית של 5.15% + מדד. אני לא ממש רואה הבדל בין השניים מלבד פסיכולוגיה שכאן ויתרת על מתנה ופה לקחת הלוואה.

 

[outsider]

זה לא מדוייק.

פרט , נמק, הסבר...

אני שם בצד את השאלה מהו פרק זמן ארוך, למה לבדוק רק את 30 השנה האחרונות ומה באמת הפער בין תשואת האגח המיועדות לסנופי (כרגע אין כאן נתונים),

תבחר איזה חלון זמן שבא לך כששתי האופציות התקיימו ברוב מוחלט מהמקרים הסנופי ניצח ( לדוגמא כאן )

אלא הטענה עקרונית יותר, והיא שכשנותנים לך מתנה אתה יכול להרוויח ממנה בלי לפגוע בתאוות הסיכון שלך.

אם אתה לוקח את ה"מתנה" וכתוצאה מכך נפגעה לך התשואה, כי לא השקעת את הכסף בנאסדאק או במשהו אחר אז אולי כדאי לוותר על ה"מתנה".

למשל, על ידי מינוף.

מינוף הוא לא מקביל להשקעה של הון יש בו עודף סיכון ועלויות נוספות

זו דוגמה למחיר בתשלומים. אכן צריך להזהר מ"מתנות" שאינן מתנות, אבל זה לא המצב בהבטחת התשואה בקרנות הפנסיה (לפחות כרגע).

זו לא, לא ידעת זאת מלכתחילה, חשבת שזו מתנה לקחת סיכון ואכלת אותה. המשל זהה לנמשל, משהו שחשבת שהוא "מתנה" והתברר שהוא לא. זה בדיוק המצב האפשרי באגח מיועדות בדיעבד ה"מתנה" עשויה להתגלות כמקח טעות.

זה לא קשור לאג״ח של ממשלת ישראל אלא לשאלה אם אתה מעדיף 5.15 + מדד בטוחים אל מול תשואה לא ידועה של המדד.

אבל אז זה לא מתנה, זו שאלה של פחדנות מול חמדנות. יש כאלו שהעדיפו גם מדד + 0.5% כי הם פחדנים ( וזה בסדר אם זה מתאים לך, אבל זה לא מתאים לכולם)

אם אתה לא מעוניין במתנה, אז למה להסתפק בויתור על החלק בקרן הפנסיה?

זו לא מתנה, זו התחייבות לממן את ממשלת ישראל תמורת תשואה שהיא גבוהה ממחיר השוק, אבל עדיין אתה מתחייב, מתנה זה משהו שניתן ללא התחייבות

פי אותו הגיון אז כדאי להמליץ לכולם למשכן את הבית ל30 שנה ולהשקיע את הכסף בסנופי.

אני לא ממליץ לאף אחד שום דבר, זה אתה שטוען שתמיד כדאי לקחת מיועדות, אני אומר שזה תלוי באדם, יש אנשים שמתאים להם למכור את הבית ולשים הכל בסנופי, זה לא לגמרי מופרך אם זו אסטרטגיה ארוכת טווח. למשכן פחות כי יש הרבה חיכוך

הבנקים ישמחו לקבל ריבית של 5.15% + מדד.

אני לא בנק, ולא כל מה שהבנק עושה טוב לכל אחד.

אני לא ממש רואה הבדל בין השניים מלבד פסיכולוגיה שכאן ויתרת על מתנה ופה לקחת הלוואה.

הבדל עצום, מינוף בא עם סיכונים נוספים ועלויות חיכוך, אבל עדיין יתכן שהוא כדאי, צריך לחשב ולבצע הערכת סיכונים ולראות אם זה מתאים לך.

בכלל אני לא בטוח, בהתחשב בתשואות הבורסה האמריקאית בחלונות זמן ארוכים לאורך 120 שנה, מה יותר "מתנה"? תשואת השוק או הבטחה של ממשלת ישראל. אבל זה עניין אחר

 

[Michel]

זו לא מתנה, זו התחייבות לממן את ממשלת ישראל תמורת תשואה שהיא גבוהה ממחיר השוק, אבל עדיין אתה מתחייב, מתנה זה משהו שניתן ללא התחייבות

אתה לא מממן אף אחד. לא מדובר באגרות חוב מיועדות. המנגנון השתנה והסיפור הזה כבר לא קיים. ובכל מקרה ,אף פעם לא היה כאן מימון של ממשלת ישראל. אם כבר אז ההיפך הגמור.

הבדל עצום, מינוף בא עם סיכונים נוספים ועלויות חיכוך, אבל עדיין יתכן שהוא כדאי, צריך לחשב ולבצע הערכת סיכונים ולראות אם זה מתאים לך.

איזה סיכונים נוספים? לאבד חלק מהפנסיה זה לא סיכון מספיק גדול? אז אם ככה גם למשכן חלק מהבית זה לא סיכון גדול.

מה יותר "מתנה"? תשואת השוק או הבטחה של ממשלת ישראל. אבל זה עניין אחר

לא מדובר רק בהבטחה עתידית. אתה מקבל את התשלום מדי חודש בחודשו. אם המנגנון ישתנה או ייפסק, תמיד תוכל לנייד למשלימה (או להשקיע 100% מניות במסגרת המקיפה כי כבר לא יהיה מנגנון).

 

[גרהם]

מינוף הוא לא מקביל להשקעה של הון יש בו עודף סיכון ועלויות נוספות

זו בדיוק הנקודה.
יש לך תיק אחד ואם קיבלת מתנה של יחס תשואה / סיכון טוב מתימחור השוק, אתה יכול להגדיל סיכון בפלח אחר של התיק כדי להשאר ברמת הסיכון המועדפת עליך.

זו לא, לא ידעת זאת מלכתחילה, חשבת שזו מתנה לקחת סיכון ואכלת אותה. המשל זהה לנמשל, משהו שחשבת שהוא "מתנה" והתברר שהוא לא. זה בדיוק המצב האפשרי באגח מיועדות בדיעבד ה"מתנה" עשויה להתגלות כמקח טעות.

כשאני קונה קרן ישראלית אני יודע שאין הבטחה לדמי ניהול בעתיד ולכן דמי הניהול הנמוכים היום אינם מתנה. הדבר דומה לשכירות דירה בחינם בשנה הראשונה כשהחוזה ל 3 שנים ובשנה הבאה המשכיר יכול לקבוע כל דמי שכירות שהוא רוצה ואם תעזוב, תשלם קנס גבוה.

פרט , נמק, הסבר...

לאנשים נטיה להגזים כלפי מעלה באומדן טווח ההשקעה שלהם. גם אצל אדם צעיר, הטווח כנראה הוא לכל היותר 15 שנים ובמרבית המקרים הרבה פחות. אגב, גם האתר אליו הפנית לא כולל נתונים שקליים.

 

[MarketTimer]

אתה לא מממן אף אחד. לא מדובר באגרות חוב מיועדות. המנגנון השתנה והסיפור הזה כבר לא קיים. ובכל מקרה ,אף פעם לא היה כאן מימון של ממשלת ישראל. אם כבר אז ההיפך הגמור.

המיועדות עדיין איתנו ויישארו איתנו עוד כ 30 שנה עד שכולן ייפדו. המנגנון החדש גרם לכך שלא יונפקו אגח מיועדות חדשות, אבל לא מחק את הקיימות.
וכמובן שזה סבסוד מטורף על חשבון משלם המיסים, לפחות ב 20 שנה האחרונות, כשהאגח הממשלתיות הצמודות בשוק החופשי שילמו תשואה נמוכה הרבה יותר. כלומר המדינה יכלה ללוות כסף בזול ובמקום זה לוותה אותו ביוקר, ואת ההפרש שילם משלם המיסים. אם מסתכלים עשורים אחורה אז ייתכן שהיתה תקופה בה כיוון הסבסוד היה הפוך, חוסכי הפנסיה סבסדו את המדינה (כלומר למעשה שילמו מס), אני לא בטוח כי קשה לחלץ את הנתונים ההיסטוריים, אבל ב 20 שנה האחרונות זה בוודאות לא המצב בכלל.

 

[outsider]

לאנשים נטיה להגזים כלפי מעלה באומדן טווח ההשקעה שלהם. גם אצל אדם צעיר, הטווח כנראה הוא לכל היותר 15 שנים ובמרבית המקרים הרבה פחות. אגב, גם האתר אליו הפנית לא כולל נתונים שקליים.

יש אנשים ויש אנשים. יש לך הוכחה לטענה שלך לגבי אופק ההשקעה של אנשים?
אישית (בהערת סוגריים) אני לא מבין את הגישה הפטרנליסיטית כלפי אנשים עם סיבולת סיכון שונה, יש כאלו, וחלקם הצליחו ומצליחים לא רע.
ולגבי הנתונים שהבאתי, אשמח אם תפנה אותי לנתונים בשקלים ולגבי אינפלציה ישראלית, אני לא מצאתי, האם הם סותרים את המסקנה שלי שהסנופי בטווחי זמן ארוכים בתוחלת מניב תשואה גבוהה מ-5% ריאלית? בהתחשב באינפלציה הנמוכה בארץ והציקליות של שער השקל\דולר נראה לי שאפשר להסיק גם מהנתונים האלו את ההנחה שלי.

 

[AbuNafha]

מנגנון הבטחת תשואה הוא אכן מנגנון מעולה במונחים של יחס סיכון מול תשואה, אין ספק.
אבל אני חושב שאתם מהללים אותו קצת יותר מדי, בכל זאת הוא לא חף לחלוטין מסיכונים.

קודם כל נתתם פה הרבה דוגמאות של משברים עמוקים, סטייל 1929. אתם באמת חושבים שבתרחיש של התמוטטות הכלכלה העולמית, תוכלו להמשיך להשען בבטחה על מנגנון הבטחת תשואה של ממשלה, שבימי שגרה יוצאת בכל שני וחמישי בגחמה פופוליסטית חדשה ובריבים פנימיים, ובימי מלחמה נאבקת באויבים מכל עבר, תוך הוצאות מלחמה אדירות והורדת דירוגי אשראי? כלומר, אתם יותר סומכים על הבטחות של הממשלה שלנו מאשר על איתנות השוק האמריקאי והעולמי?
מה יקרה למנגנון במצבים של גרעון שיוצא מפרופורציה ואולי אף חדלות פרעון של המדינה? מישהו יכול להבטיח שבמצבי קיצון הממשלה לא "תחזור בה" מההבטחה?
המדינה יכולה מחר להחליט שהיא צריכה לממן את המלחמה, ולכן כספי מנגנון הבטחת התשואה, 30% מהצבירה, עכשיו עוברים לרכישת אג"ח "חרבות ברזל", שנותן מדד + 1%. (האם אפשר בכלל לנייד את הצבירה ממקיפה למשלימה במקרה הצורך, או שכספים שהופקדו למקיפה "נעולים" במקיפה?)
זה אולי נשמע קצת קונספירטיבי, אבל בתרחיש אימים סטייל 1929, או מלחמה אזורית קשה וארוכה, הכל יכול לקרות.
החוק הספציפי הזה שונה לפני בערך שנתיים, השינוי אמנם היה לטובת החוסך, אבל לא מופרך להאמין שהוא שוב ישתנה, בעתיד הקרוב או הרחוק, ושזה יהיה דווקא לרעת החוסך.

תרחיש יותר סביר הוא היחלשות השקל. המנגנון מבטיח מדד + 5% בשקלים, לא בדולרים. אז יש פה סיכון מט"ח מסויים.

והתרחיש הברור והריאלי ביותר הוא תשואת החסר מול השוק, שכבר 150 שנה נתן מדד + 7%.