ניתוק הקשר הפיננסי לישראל

[Rahash]

@Rahash דיבר על תושבות זמנית ולא על הגירה.

זמנית כבר חמש שנים ובלי תוכניות לחזור בינתיים

 

[ImCarryGG]

לא בטוח שהבנתי את השאלה, אבל מס הכנסה בסוף החשיב גם את החודשים בהם חייתי בגרמניה כתקופה שעדיין הייתי בה תושב ישראל. בגלל שבגרמניה החזירו לי לא מעט כסף ממס ההכנסה שלהם, מס הכנסה בישראל בסופו של דבר חייב אותי, כך שבמקום לקבל החזר קיבלתי חוב.

@Rahash דיבר על תושבות זמנית ולא על הגירה.

אז המסקנה הגורפת מהסיפור שאם לא היית מבקש החזר מס על זמן שלא עבדת בישראל לא היית חייב בלשלם מס על כל השנה כתושב ישראל למרות שאתה לא בהגדרה תושב ישראל 8 חודשים?

 

[גרהם]

כן, אבל רק החודשים שבהם עבדתי בגרמניה עניינו אותם

מוזר. תושב גרמניה לא אמור לדווח על הכנסותיו בכל העולם?

 

[Rahash]

מוזר. תושב גרמניה לא אמור לדווח על הכנסותיו בכל העולם?

רגע, אנסה לחדד. עברתי לגרמניה באמצע שנת 2014. בסוף השנה הגשתי דוח למס הכנסה בגרמניה שכלל רק את ההכנסות מהיום שעברתי, ולא כלל את ההכנסות שקדמו למעבר

 

[Rahash]

אז המסקנה הגורפת מהסיפור שאם לא היית מבקש החזר מס על זמן שלא עבדת בישראל לא היית חייב בלשלם מס על כל השנה כתושב ישראל למרות שאתה לא בהגדרה תושב ישראל 8 חודשים?

כן, כנראה שהייתי חומק מתחת לרדאר שלהם. ומצד שני, חבר שעובד איתי ונמצא באותה סיטואציה כמוני, אבל לא ביקש ולא דיווח למס הכנסה בישראל שום דבר, קיבל לאחרונה מכתב מרשות המסים שמבקש הבהרות על הכנסותיו בארץ ובעולם.

 

[גרהם]

רגע, אנסה לחדד. עברתי לגרמניה באמצע שנת 2014. בסוף השנה הגשתי דוח למס הכנסה בגרמניה שכלל רק את ההכנסות מהיום שעברתי, ולא כלל את ההכנסות שקדמו למעבר

אז כנראה שלא היית תושב לצרכי מס ושילמת רק על הכנסה שהופקה בגרמניה. רשויות המס לא נוטות לאשר מצב בו אדם אינו תושב לצרכי מס באף מקום בעולם ולכן כנראה לא אושרה בקשתך לא להיחשב תושב ישראל באותה שנה.

 

[Rahash]

אז כנראה שלא היית תושב לצרכי מס ושילמת רק על הכנסה שהופקה בגרמניה. רשויות המס לא נוטות לאשר מצב בו אדם אינו תושב לצרכי מס באף מקום בעולם ולכן כנראה לא אושרה בקשתך לא להיחשב תושב ישראל באותה שנה.

זה לא מה שניסיתי לטעון. טענתי שהייתי תושב רק של ישראל בחלק הראשון של השנה ורק של גרמניה בחלק השני של השנה. הגרמנים למעשה קיבלו את הטענה הזו אבל הישראלים לא, כך שבחלק השני של השנה הייתי חייב במס גם בגרמניה וגם בישראל (כמובן שיש אמנה אז לא שילמתי מס כפול).

 

[גרהם]

זה לא מה שניסיתי לטעון. טענתי שהייתי תושב רק של ישראל בחלק הראשון של השנה ורק של גרמניה בחלק השני של השנה. הגרמנים למעשה קיבלו את הטענה הזו אבל הישראלים לא, כך שבחלק השני של השנה הייתי חייב במס גם בגרמניה וגם בישראל (כמובן שיש אמנה אז לא שילמתי מס כפול).

בישראל תושבות המס נקבעת לשנה שלמה וכך בכל מדינה אחרת ששמעתי עליה. אין שום סיכוי שתתקבל טענה אחרת בישראל. מוזר שזה שונה בגרמניה כי בהנחה שהדיווח שנתי, זה פותח פתח להמון מניפולציות. אם כי כשכיר בכל מקרה תמוסה בגרמניה על ההכנסות בגרמניה, הן כתושב והן כמי שאינו תושב.

 

[Rahash]

אין שום סיכוי שתתקבל טענה אחרת בישראל.

מישהו היה צריך להגיד את זה לחבר׳ה החובבנים ממשרד רואי החשבון שנתן לי שירות בארץ

 

[דן ג.]

בישראל תושבות המס נקבעת לשנה שלמה וכך בכל מדינה אחרת ששמעתי עליה. אין שום סיכוי שתתקבל טענה אחרת בישראל. מוזר שזה שונה בגרמניה כי בהנחה שהדיווח שנתי, זה פותח פתח להמון מניפולציות. אם כי כשכיר בכל מקרה תמוסה בגרמניה על ההכנסות בגרמניה, הן כתושב והן כמי שאינו תושב.

אתה בטוח שזה כך?
אם מישהו עולה לישראל בדצמבר, הוא צריך לשלם מס על הכנסותיו בחול עד התאריך הזה? (נניח שאין את הפטור המיוחד ל10 שנים. בעצם, נראה לי שה10 שנים מתחילים מהתאריך שנחשבים תושבי ישראל אז רואים שעל החודשים לפני אין שום חוב).
בכל מדינה אחרת שאני מכיר, לא חייבים במס על חודשי השנה בה לא היו תושבים.
לגבי @Rahash לפי מה שהבנתי מחוזרים של מס הכנסה, ניתוק תושבות יכול להיווצר מינימום 6 חודשים לאחר תאריך העזיבה. כנראה שזה מה שקרה אצלו. (לדעתי העמדה הזויה, אבל זה מה יש)

 

[KFC Uerdingen 05]

סוף השנה הגשתי דוח למס הכנסה בגרמניה שכלל רק את ההכנסות מהיום שעברתי, ולא כלל את ההכנסות שקדמו למעבר

לא דיווחת על ההכנסות הישראליות מחצי השנה הראשונה גם לא במסגרת ה-Progressionsvorbehalt ? היית אמור... אבל נראה ששוב הצלחת לחמוק מתחת לרדאר, מתחבר גם ל-

כי בהנחה שהדיווח שנתי, זה פותח פתח להמון מניפולציות

בגדול - ההכנסות מהתקופה בשנה בה לא התגוררת בגרמניה מדווחות בדו"ח השנתי, לא נגבה מהן מס אבל הן נכנסות לחישוב ההכנסה הכללית שלך לאותה שנה על מנת לקבוע את דרגת המס שלך ומכאן - את אחוז המס אותו אתה צריך לשלם על הכנסותיך בגרמניה.

 

[Rahash]

לא דיווחת על ההכנסות הישראליות מחצי השנה הראשונה גם לא במסגרת ה-Progressionsvorbehalt ? היית אמור... אבל נראה ששוב הצלחת לחמוק מתחת לרדאר, מתחבר גם ל-

בגדול - ההכנסות מהתקופה בשנה בה לא התגוררת בגרמניה מדווחות בדו"ח השנתי, לא נגבה מהן מס אבל הן נכנסות לחישוב ההכנסה הכללית שלך לאותה שנה על מנת לקבוע את דרגת המס שלך ומכאן - את אחוז המס אותו אתה צריך לשלם על הכנסותיך בגרמניה.

עבדתי עם משרד רואי חשבון (הגדול בעולם למיטב ידיעתי). היה לי אפס מושג בדיני המס וכל מה שהם ביקשו נתתי. בגרמניה הם לא ביקשו לדעת כלום על ההכנסות בישראל. בישראל הם חיכו שהסניף הגרמני יסיים את הדוח כדי שהם יוכלו להתחיל את החלק שלהם. אם חמקתי מתחת לרדאר זה לא כי ניסיתי

 

[goldy]

זה לא עבד ככה.
בעצת רואי החשבון שלי (שיש שיטענו שהם עשו עבודה לא טובה), ביקשתי החזר ממס הכנסה על שנת המעבר, בטענה שמאמצע השנה הזו אני כבר לא צריך להחשב כתושב ישראל (שהיתי פחות מ180 יום בישראל בשנה ההיא, התחלתי לעבוד בגרמניה, שכרתי דירה וכו׳). כלומר נניח ובשנה הזו עבדתי 4 חודשים בישראל ו8 חודשים בגרמניה, אני ביקשתי החזר כאילו עבדתי 4 חודשים בישראל וזהו, כי השאר לא אמור לעניין כביכול את מס הכנסה. מס הכנסה קודם כל פתח לי תיק והתחיל לדרוש שאגיש דוחות על השנים העוקבות לשנת המעבר (וגם הטיל עיצומים כשלא הגשתי), ולבסוף תוך משא ומתן עם רואי החשבון שלי הסכים לקבוע שאני לא תושב ישראל החל מתחילת השנה שלאחר שנת המעבר, וביקש כסף על הפרש המס בין מה ששילמתי בגרמניה בשנת המעבר למה שהייתי צריך לשלם בישראל בשנה ההיא. את החובה להגיש דוחות על השנים העוקבות ואת העיצומים מס הכנסה ביטל.

אם לא הייתי פונה אליהם בכלל עם הבקשה להחזר, אולי הם לא היו מבחינים בי ולא היו שואלים כלום.
מנגד, אם לא הייתי מגיש בקשה להחזר גם לא היה לי סיכוי לקבל את ההחזר הזה (רואי החשבון טענו שהיה סיכוי כזה), וגם לא היה לי את ההסכם החתום איתם שמקנה לי את השקט הנפשי שיש לי עכשיו.
מהרגע שמס הכנסה החליט שהייתי תושב ישראל עד סוף שנת המעבר, הברירה הייתה לשלם או אולי ללכת לבית משפט. אבל לא התנדבתי לשלם להם מרצוני הטוב.

מצטער לפתוח מחדש שרשור ישן כל כך, אבל אני במצב מאד דומה לשלך עכשיו ורציתי לדעת איך אתה מנתח את ההחלטה כעת

עברתי באמצע 2019, ההבדל מהמקרה שלך הוא שמהרגע שעברתי ועד סוף 2019 המשכתי לעבוד באותה חברה (מרחוק) עד סוף השנה והמשכתי לקבל תלוש משכורת וגם לשלם מס.
כעת הרו"ח שלי אומר שיש לי 2 אופציות
1. להגיש ניתוק תושבות על מחצית 2019 ולבקש החזר מס על מה ששילמתי כשלא גרתי בארץ בשנת המעבר. זהו סכום לא מבוטל, אבל הטרייד אוף הוא שזה בעצם מקדים את הדיון בתיק שלי כבר מעכשיו.
2. לוותר על החזר המס בחצי שנת המעבר אבל בתמורה לדחות את הדיון בקייס שלי לאח"כ

אני לא לגמרי מבין מה היתרון באופציה מספר 2, במיוחד כשהכל אצלי כדין ואין לי מה להסתיר (גם יש לי כבר תיק במס הכנסה, אז זה לא שיפתחו לי פתאום תיק) הוא אמר שיש יתרונות וגם חסרונות שנוגעים להתיישנות ולכן יש שיעדיפו דוקא ליזום את הדיון בקייס בהקדם

כמו כן, אם אפשר לשאול, מדוע מס הכנסה לא הסכים לקבוע שלא היית תושב במחצית האחרונה של שנת המעבר ?

אציין שהרו"ח מייעץ לבחור באופציה #1 כמו במקרה שלך, אבל בנוסף הרו"ח מקבל אחוז לא מבוטל מכל החזר מס שאני אקבל אז אני לא בטוח שהאינטרסים שלנו מיושרים

 

[Rahash]

@goldy

מנסיוני, ומהפידבק שקיבלתי פה בפורום, אין טעם להגיש על שנה לא מלאה כי מס הכנסה יסרב לזה בכל מקרה. הם לא ממש נותנים סיבה, אבל בהצלחה להלחם בהם. ממה ששמעתי בתי המשפט נוטים להיות לטובתם ולא לטובתך במצב כזה. הסיכוים אפילו יותר קלושים כי המשכת לעבוד עבור חברה ישראלית במשך השנה הזאת. תראה גם את ההערות של דן ושל גרהם בפוסט הזה.

מנגד, גם אם אתה לא טוען שלא היית תושב ישראל החל מאמצע 2019, אתה עדיין יכול לבקש כל מני פטורים וזיכויים על כך שגרת בחול אבל עבדת "בארץ" (כלומר קיבלת משכורת בישראל). רואה החשבון שלך אמור להכיר את כל זה ולהצהיר על מה שאפשר להצהיר. אני לא מתמצא בפרטים האלה.

מה שאני הייתי עושה במקומך (אני לא מייעץ, אני לא רו"ח ויש לי ניסיון רק מעצמי):
מחכה. עדיין לא עברה שנה מאז שעזבת את הארץ, ויש סיכוי טוב שמס הכנסה לא יכיר בניתוק התושבות שלך בכלל, לא מאמצע 2019 ולא מתחילת 2020. ואולי בתחילת שנה הבאה הייתי מגיש את הבקשה. אתה לא חייב להגיש את הבקשה ב2020 כדי לקבל או לא לקבל זיכוי על 2019. אתה יכול לעשות את זה גם ב2021 או אפילו מאוחר יותר (אני עזבתי את ישראל ב2014 והטיפול בתיק שלי נגמר ב2018).
הייתי מגיש מראש את ניתוק התושבות לתחילת 2020 ומבקש פטורים וזיכויים כמו שציינתי על אמצע 2019.

אגב למה אתה חושב שהאינטרסים שלך ושל הרו"ח שלך לא מיושרים? שניכם מרוויחים מכמה שיותר החזר - זה מצוין. הרואי חשבון שלי הרוויחו סכום קבוע ובגדול רק רצו לסיים את הטיפול כמה שיותר מהר, וזה היה ממש גרוע.

 

[goldy]

לא להודיע כלום למס הכנסה כשאתה עוזב זה לא עבירה על החוק.

זה לא מדוייק, יש את תיקון 223 לפקודת מס הכנסה

• https://www.themarker.com/law/1.2903596
  
• http://www.israeltaxlaw.com/page1217.asp
• https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001271900

בשנת 2016 תיקן המחוקק את פקודת מס הכנסה, וקבע כי כאשר יחיד טוען שאינו תושב ישראל, אך חלה עליו "חזקת הימים", יהיה חייב בהגשת דיווח מפורט, שבו יציין את העובדות שעליהן מבוססת טענתו כי אינו תושב ישראל, ואליו יצרף את המסמכים התומכים בטענתו.

לפני החוק, ישראלים שנסעו לחו"ל וראו עצמם כמי שאינם תושבי ישראל לצורכי מס, גם אם שהו בישראל חודשים רבים במצטבר, כלל לא דיווחו לרשות המסים. מכיוון שאין להם הכנסות בישראל, הם יצאו מהרדאר של רשות המסים. המטרה בתיקון היא להגיע לאותם אנשים, שמספרם יכול להגיע לאלפים.

 

[goldy]

מנסיוני, ומהפידבק שקיבלתי פה בפורום, אין טעם להגיש על שנה לא מלאה כי מס הכנסה יסרב לזה בכל מקרה

מעניין, לא הפידבק שקיבלתי מהרו"ח אבל נשמע הגיוני

ממה ששמעתי בתי המשפט נוטים להיות לטובתם ולא לטובתך במצב כזה

ממה ששמעתי מחבר שעובד ברשות המיסים, הם הולכים למשפט רק כשהסיכויים לטובתם באופן מובהק

אתה עדיין יכול לבקש כל מני פטורים וזיכויים על כך שגרת בחול

לא מכיר כאלה, אשאל. האם אתה מתכוון לזה?

מה שאני הייתי עושה במקומך (אני לא מייעץ, אני לא רו"ח ויש לי ניסיון רק מעצמי):
מחכה.

דוח על 2019 אני בכל מקרה צריך להגיש, אבל אני לא חייב לטעון לניתוק. אני פשוט לא מבין את הנימוק לא לנסות ולבקש - לא כל כך הבנתי את הטרייד אוף. יש משהו לגבי התיישנות, אבל אני לא סגור מה זה היה בדיוק.

אגב למה אתה חושב שהאינטרסים שלך ושל הרו"ח שלך לא מיושרים?

הרו"ח יכול לדחוף לנסות לקבל החזר מס גם על חלק משנת המעבר, 2019, למרות שזה יכול לשים אותי בפוזיציה פחות עדיפה מאשר אם הייתי מחכה... לא יודע...

 

[Rahash]

לא מכיר כאלה, אשאל. האם אתה מתכוון לזה?

לא. ממה שאני זוכר, בגלל שאתה עובד בישראל אבל גר בחול יש לך הוצאות מוכרות (אש״ל) שאפשר להצהיר עליהן. משהו כזה. כאמור אני לא בקיא בפרטים אבל רו״ח אמור לדעת.

למה אני חושב שעדיף לא להגיש ניתוק על 2019: מה שקרה אצלי, הגשתי על שנת המעבר ואז מס הכנסה לא קיבל את זה. בנקודה הזו הרו״ח אמר - טוב, אם מבחינתם היית תושב ישראל בתקופה הזו אז אפשר להגיש בקשות להוצאות (כאמור מגורים/אשל), אבל מס הכנסה מצידם, ובלי הרבה הגיון, לא אהבו את זה שאני בעצם מגיש שומה חדשה על אותה תקופה שכבר הגשתי. אפילו שהנסיבות השתנו, ובגללם. אז הם עשו בעיות עם הגשה של שומה חדשה ובסוף לא קיבלו את כל מה שתיאורטית היה אפשר להצהיר עליו. כל זה למיטב זכרוני.

 

[goldy]

הגשתי על שנת המעבר ואז מס הכנסה לא קיבל את זה

לפי מה שהבנתי מהרו"ח, העיניין הוא שאני לא חייב להצהיר על ניתוק ב-2019, אני יכול לבחור לוותר על 2019, ואז ב-2020, אם אני שוהה פחות מ-30 יום בארץ, אני לא מחוייב ע"פ תיקון 223 להגיש דו"ח בכלל אלא יכול לא להצהיר שעברתי ולהסתמך על חו"ד משפטית בלבד.

יש כאלה שיעדיפו לא לפתוח את הדיון בעניינם באופן יזום מכל מיני סיבות. במקרה שלי אני חושב שאני כן אבקש, גם אם יגידו לא, הם יוכלו להגיד שאגיש שוב ב-2020 ואז נבחן שוב פעם את הסוגיה ובעצם להסדיר את העניין באופן יזום

יש גם את עניין ההתיישנות - אם אני מגיש דוח עם הניתוק ולא קיבלתי תשובה מעל 4 שנים, רשות המיסים מחוייבת לקבל את הבקשה (אני לא בטוח שזה קורה בפועל...)

 

[Rahash]

אז ב-2020, אם אני שוהה פחות מ-30 יום בארץ, אני לא מחוייב ע"פ תיקון 223 להגיש דו"ח בכלל אלא יכול לא להצהיר שעברתי ולהסתמך על חו"ד משפטית בלבד

זה יכול לעבוד, ויש סיכוי סביר שתחמוק מתחת לרדאר שלהם. שתי נקודות למחשבה בכל זאת: הראשונה היא שאין לך מסמך חתום ולמעשה אתה קצת באוויר. זה לא קריטי אבל לי המסמך החתום נתן תחושת ביטחון. נקודה שניה: רשות המסים עדיין יכולה בכל רגע לבקש מידע על הכנסותיך, ולמעשה להתניע את התהליך של ניתוק התושבות בעצמם במקום שתתניע אותו בעצמך.

יש גם את עניין ההתיישנות - אם אני מגיש דוח עם הניתוק ולא קיבלתי תשובה מעל 4 שנים

למה שלא תקבל תשובה? הם עונים בצורה מסודרת.

 

[goldy]

מסכים איתך, ולכן אני חושב שכן נכון לי להניע את זה באופן יזום, וזה כנראה מה שאעשה

למה שלא תקבל תשובה? הם עונים בצורה מסודרת.

זה נימוק של הרו"ח

יתרון אחד של הגשת דו"ח ניתוק הוא יצירת תקופת התיישנות כתוצאה מהגשת הדוח. לאחר חלוף תקופת התיישנות בדיני המס רשות המס תתקשה לטעון כי היית תושב ישראל לצרכי מס. מנגד, בהיעדר דוח לא תחול כל תקופת התיישנות כך שרשות המס “מרוויחה” זמן רב על חשבונך.

כמה זה באמת קורה בפועל... לא יודע. נשמע לי כמו חור שרשות המיסים יכולה לסגור בקלות ע"י דחיה ופינג פונג עם הנישום כדי להימנע ממצב שהיא מאבדת אופציה לגבות