ניכוי מס דיווידנדים במקור לאזרחים אמריקאים - ברוקר ישראלי

[נעם בלה בלה]

שלום,
אשמח לעזרה ממי שמבין. נכנסתי היום למערכת שלי אצל הברוקר (IBI) וראיתי שנוכה לי מס במקור על דיווידנד מIVV.
התקשרתי לברר, עד כמה שידוע לי לאזרחי ארה"ב לא מנכים במקור. השיחה התחילה מזה ש"אנחנו לא נותנים שירות לאזרחים אמריקאיים ויש בעייתיות בזה שהצהרת על זה עכשיו". צחקתי כי בשיחת הפתיחה איתם הצהרתי על זה שבע פעמים וגם חתמתי להם על W9. זה המשיך לזה שהם כן נותנים שירות לאמריקאים אבל כולם משלמים מס אז מה הבעיה.
הנציגה בכלל חשבה שזה מס לארץ ולא הבינה מה הבעיה שזה יתקזז.

האם אני צודק שלא אמורים לנכות לי במקור, אלא אני אמור להצהיר על זה בדו"ח של סוף השנה? הם כרגע בודקים את זה ויחזרו אלי מהצד שלהם אבל רוצה להיות בטוח שלא המצאתי

 

[FIYaacov]

הנציגה בכלל חשבה שזה מס לארץ

אם זה נכון אז אין שום בעיה. להיפך, בית ההשקעות שלך מחויב לנכות את זה אם הוא רואה דיבידנד שלא נוכה ממנו מס במקור.

 

[נעם בלה בלה]

אם זה נכון אז אין שום בעיה. להיפך, בית ההשקעות שלך מחויב לנכות את זה אם הוא רואה דיבידנד שלא נוכה ממנו מס במקור.

אז נוצר מצב מצחיק, שאזרח ישראלי משלם מסים לארה"ב ואזרח אמריקאי משלם מסים לישראל על בדיוק אותו דיווידנד. הבנתי נכון?

 

[אורי ג.]

אז נוצר מצב מצחיק, שאזרח ישראלי משלם מסים לארה"ב ואזרח אמריקאי משלם מסים לישראל על בדיוק אותו דיווידנד. הבנתי נכון?

כן.

 

[נעם בלה בלה]

תודה לכם

 

[דן ג.]

אז נוצר מצב מצחיק, שאזרח ישראלי משלם מסים לארה"ב ואזרח אמריקאי משלם מסים לישראל על בדיוק אותו דיווידנד. הבנתי נכון?

זה לגבי הניכוי במקור, לא לגבי חבות המס הסופית כמו שמדווחים בדוחות השנתיים (שם, לארהב, תהיה זכות ראשונית למיסוי הדיבידנדים גם אצל אזרח אמריקאי).

 

[FIYaacov]

זכות ראשונית

לא בטוח. כל אחד ממסה את הדיבידנד ונותן זיכוי על המס ששילם אצל השני (לפי חבות מס סופית אחרי זיכוי מס זר). ברוב השנים החישוב יהיה פשוט, אבל לפעמים זה דורש איטרציה הלוך חזור עד שמגיעים לחישוב הסופי.
יש לי בבלוג דוגמא ממצה (באחת התגובות), אנסה למצוא.

 

[דן ג.]

לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתן דוגמא.
אזרח אמריקאי, תושב ישראל עם הכנסות של 100K$ משכורת ו 20K דיבידנדים אמריקאיים. כל הדיבידנדים הם LT, אז נניח 15% חבות מס אמריקאי על הדיבידנדים. הוא מחזיק את המניות בברוקר ישראלי, אז לא נוכה לו שום מס אמריקאי, אבל כן נוכה לו 25% מס ישראלי.
בדוח האמריקאי, הוא לא יוכל לקבל זיכוי מס זר בשביל הדיבידנדים, ויצטרך לשלם בארהב 15%. אם יגיש דוח בישראל, יוכל לקבל החזר ממס הכנסה של ה 15% האלו שנוכו לו בישראל ביתר.

 

[FIYaacov]

הוא לא יוכל לקבל זיכוי מס זר בשביל הדיבידנדים, ויצטרך לשלם בארהב 15%

נכון חלקית. זה לא שהוא לא יוכל בכלל לקבל זיכוי מס זר.
הוא יחלק את ההכנסה הזרה שלו בהכנסה הכוללת, ואת החלק היחסי הזה מתוך ה-10% שחייב לישראל יוכל לקחת בארה"ב.
עכשיו בגלל שישלם פחות מ-15% בארה"ב יצטרך לשלם יותר מ-10% בישראל, וחוזר חלילה.
תוך 1-2 איטרציות מגיעים לשיווי משקל.

(כמובן שכל החישובים האלה קורים עוד לפני שהגשת את הדוח).

 

[נעם בלה בלה]

לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. אתן דוגמא.
אזרח אמריקאי, תושב ישראל עם הכנסות של 100K$ משכורת ו 20K דיבידנדים אמריקאיים. כל הדיבידנדים הם LT, אז נניח 15% חבות מס אמריקאי על הדיבידנדים. הוא מחזיק את המניות בברוקר ישראלי, אז לא נוכה לו שום מס אמריקאי, אבל כן נוכה לו 25% מס ישראלי.
בדוח האמריקאי, הוא לא יוכל לקבל זיכוי מס זר בשביל הדיבידנדים, ויצטרך לשלם בארהב 15%. אם יגיש דוח בישראל, יוכל לקבל החזר ממס הכנסה של ה 15% האלו שנוכו לו בישראל ביתר.

למה שלא אקבל זיכוי? קשה לי להאמין שכל האמריקאים משלמים מס כפול על דיווידנדים

 

[דן ג.]

נכון חלקית. זה לא שהוא לא יוכל בכלל לקבל זיכוי מס זר.
הוא יחלק את ההכנסה הזרה שלו בהכנסה הכוללת, ואת החלק היחסי הזה מתוך ה-10% שחייב לישראל יוכל לקחת בארה"ב.
עכשיו בגלל שישלם פחות מ-15% בארה"ב יצטרך לשלם יותר מ-10% בישראל, וחוזר חלילה.
תוך 1-2 איטרציות מגיעים לשיווי משקל.

(כמובן שכל החישובים האלה קורים עוד לפני שהגשת את הדוח).

לא. זה לא עובד כך. זיכוי מס זר בארהב, ניתן לקחת רק כנגד הכנסות זרות.
החריג, במקרה כזה, הוא אם לדוגמא תושב ישראל שהוא אזרח ארהב, הוא בעל שליטה בחברה אמריקאית. הוא מקבל דיבידנד (שנניח ממוסה ב 32% בארהב לפי מס שולי, ו 30% בישראל לבעל שליטה). 25% בכל מקרה הולכים לארהב. ישראל תקבל 5%. בשביל שהוא יוכל לקחת את ה5% האלו כזיכוי בארהב, יש כלל מיוחד שאפשר לעשות RESOURCING של ההכנסה, אבל רק על לכמות שזה יתיר לקחת את ה 5%.
בכל מקרה, אי אפשר לקחת זיכוי מס זר, לדיבידנדים אמריקאיים כדי להוריד מס מתחת ל25% בארהב.

 

[דן ג.]

למה שלא אקבל זיכוי? קשה לי להאמין שכל האמריקאים משלמים מס כפול על דיווידנדים

1) זה לא כפול. השאלה היא רק מי מקבלת ראשונה. מדינת ישראל או ארהב.
2) הרבה רואי חשבון באמת מדווחים לא לפי האמנה/חוק.

 

[נעם בלה בלה]

1) זה לא כפול. השאלה היא רק מי מקבלת ראשונה. מדינת ישראל או ארהב.

כלומר, אם ניכו לי עכשיו במקור, אז ישראל קיבלה ראשונה. אז לא אצטרך לשלם שוב בדו"ח השנתי לארה"ב על הדיווידנדים האלה. נכון? כי זה נשמע לי בסתירה ל

הוא לא יוכל לקבל זיכוי מס זר בשביל הדיבידנדים, ויצטרך לשלם בארהב 15%.

שוב תודה על הסבלנות וההסברים
אגב אם אתם מכירים קבוצות פייסבוק/פורומים רלוונטיים האלה אשמח לקבל הפניות

 

[דן ג.]

כלומר, אם ניכו לי עכשיו במקור, אז ישראל קיבלה ראשונה. אז לא אצטרך לשלם שוב בדו"ח השנתי לארה"ב על הדיווידנדים האלה. נכון? כי זה נשמע לי בסתירה ל


שוב תודה על הסבלנות וההסברים
אגב אם אתם מכירים קבוצות פייסבוק/פורומים רלוונטיים האלה אשמח לקבל הפניות

לפי החוק, כן צריך לשלם בארהב (למרות שנוכה בארץ). אחר כך, אפשר להגיש דוח שנתי בארץ, ולדרוש החזר של המס שנוכה ביתר.
זכות ראשונית, זה לגבי המיסוי הסופי. לגבי כללי ניכוי מס במקור, יש לכל מדינה זכות לפעול כאוות נפשה (הם רק צריכים לאפשר פרוצדורה להחזר מס).

 

[נעם בלה בלה]

אפשר להגיש דוח שנתי בארץ, ולדרוש החזר של המס שנוכה ביתר.

איזה בלאגן מסורבל. מעניין כמה אמריקאים בארץ לא עושים את זה ומאבדים כסף. השנה כנראה אצטרף אליהם כי מדובר על סכום נמוך ולמי יש כח.

 

[FIYaacov]

זיכוי מס זר בארהב, ניתן לקחת רק כנגד הכנסות זרות.

תאמין לי שחקרתי את הנושא. הרבה פעמים תראה כתוב את זה בחוברת הדרכה של טופס מסוים ואז אתה מבין שהם בעצם עושים לך חישוב יחסי כדי "למנוע" ממך לקחת זיכוי מס זר על הכנסות אמריקאיות.

כל אופציה אחרת, האמריקאים עושים לך מיסוי כפול, כי גם לא תיקח את הסכום ששילמת בישראל לחישוב, וגם הם יעשו לך את החלק היחסי של מה שכן הכנסת לחישוב.

לדוגמא: 900 שקל הכנסה משכורת, 100 דיבידנד אמריקאי.
נגיד שבישראל שילמת 90 שקל מס על ההכנסה ממשכורת
עכשיו אתה בא לחשב את זיכוי המס הזר בארה"ב והם יגידו לך לקחת את ה90 הללו ולהכפיל ב-0.9 כי 10% מההכנסה שלך לא זרה (לא מתחשבים בסלים בחישוב הזה). זו הדרך שלהם "למנוע" ממך שימוש במס זר ששילמת על מקורות אמריקאיים. עקום אבל מאפשר להכניס עוד כמה שקלים לסיפור.

 

[דן ג.]

תאמין לי שחקרתי את הנושא. הרבה פעמים תראה כתוב את זה בחוברת הדרכה של טופס מסוים ואז אתה מבין שהם בעצם עושים לך חישוב יחסי כדי "למנוע" ממך לקחת זיכוי מס זר על הכנסות אמריקאיות.

כל אופציה אחרת, האמריקאים עושים לך מיסוי כפול, כי גם לא תיקח את הסכום ששילמת בישראל לחישוב, וגם הם יעשו לך את החלק היחסי של מה שכן הכנסת לחישוב.

לדוגמא: 900 שקל הכנסה משכורת, 100 דיבידנד אמריקאי.
נגיד שבישראל שילמת 90 שקל מס על ההכנסה ממשכורת
עכשיו אתה בא לחשב את זיכוי המס הזר בארה"ב והם יגידו לך לקחת את ה90 הללו ולהכפיל ב-0.9 כי 10% מההכנסה שלך לא זרה (לא מתחשבים בסלים בחישוב הזה). זו הדרך שלהם "למנוע" ממך שימוש במס זר ששילמת על מקורות אמריקאיים. עקום אבל מאפשר להכניס עוד כמה שקלים לסיפור.

אני באמת לא מבין מה אתה טוען. בדוגמא שהבאת, לא הבנתי איך יהיה כפל מס. ההכפלה ב 0.9, זה בסך חיוב המס בארהב (לפני זיכוי מס זר), לא במס הזר.

הנקודה שלא ניתן לקחת מס זר כדי להפחית מס מהכנסה אמריקאית, היא מפורשת בחוק. כמו שכתבתי האפשרות היחידה היא RESOURCING BY TREATY, ואז החישוב צריך להיות לפי האמנה, לכמה מותר לעשות RESOURCING.
מהאמנה

(2) Where a United States citizen is a resident of Israel-- (a) with respect to items of income that are exempt from United States tax, or that are subject to a reduced rate of United States tax when derived by a resident of Israel who is not a United States citizen, Israel shall allow as a credit against Israeli tax, subject to the provisions of Israeli tax law regarding credit for foreign tax, only the tax paid, if any, that the United States may impose under the provisions of this Convention, other than taxes that may be imposed solely by reason of citizenship under paragraph (3) of Article 6 (General Rules of Taxation); (b) for purposes of computing United States tax, the United States shall allow as a credit against United States tax the income tax paid to Israel after the credit referred to in subparagraph (a); the credit so allowed shall not reduce that portion of the United States tax that is creditable against Israeli tax in accordance with subparagraph (a); (c) for the exclusive purpose of relieving double taxation in the United States under subparagraph (b), items of income referred to in subparagraph (a) shall be deemed to arise in Israel to the extent necessary to avoid double taxation of such income under subparagraph (b).

בדיבידנדים אמריקאיים, האפשרות היחידה לקחת זיכוי מס זר בארהב, היא כשהמיסוי בישראל הוא מעל 25%.

 

[FIYaacov]

אני באמת לא מבין מה אתה טוען. בדוגמא שהבאת, לא הבנתי איך יהיה כפל מס. ההכפלה ב 0.9, זה בסך חיוב המס בארהב (לפני זיכוי מס זר), לא במס הזר

סליחה. צודק.
אבל זו הדרך שלהם לוודא שאתה לא מקבל זיכוי מס זר על הכנסות אמריקאיות.

נגיד בחישוב המס שלך לארה"ב יצא חבות של 8,000 אז בגלל ההכפלה ב0.9 תוכל לקבל זיכוי רק על 7,200 לא משנה כמה מיסים שילמת בישראל.
כלומר, האיסור אכן כתוב ומפורש אך המנגנון שלהם לוודא שזה נאכף הוא באמצעות היחסיות הזו.

כל מה שכתוב בסעיף האמנה הזה, הוא שתוכל להביא לשולחן את חבות המס הסופית שלך בישראל, לאחר שניצלת זיכוי מס זר על חבות המס האמריקאית שלך. היות וישראל נותנים לך זיכוי על חבות המס האמריקאית, וארה"ב נותנים זיכוי על חבות המס הישראלית, אז יש פה איזשהו דינמיקה שתצטרך לחשב בחלק מהמקרים כדי להגיע לשיווי משקל.

עריכה: את אותו מנגנון אתה יכול לראות קורה בשורה 12 של טופס 1116 על FEIE. כתוב בחוקים שלא תוכל לקבל זיכוי מס זר על מסים ששולמו על כסף שהוחרג תחת FEIE. ואז נותנים לך מנגנון לחשב את זה (שלא תחליט לבד שהFEIE זה הכספים שחלו עליהם נקודות הזיכוי והמדרגות הנמוכות).

 

[דן ג.]

נגיד בחישוב המס שלך לארה"ב יצא חבות של 8,000 אז בגלל ההכפלה ב0.9 תוכל לקבל זיכוי רק על 7,200 לא משנה כמה מיסים שילמת בישראל.
כלומר, האיסור אכן כתוב ומפורש אך המנגנון שלהם לוודא שזה נאכף הוא באמצעות היחסיות הזו.

בדיוק. אז בדוגמא שלך, מה אתה מכניס כהכנסה זרה. 1000? או 900?

 

[FIYaacov]

בדיוק. אז בדוגמא שלך, מה אתה מכניס כהכנסה זרה. 1000? או 900?

1000.
אבל המס המקסימלי שיותר לי כזיכוי יהיה 90% מחבות המס האמריקאית שלי.
השאר, אגב, ניתן להעביר לשנים הבאות (בניגוד לזיכוי מס זר שמצטמצם בגלל FEIE).