משיכת כספי הפנסיה בזמן היציאה לעצמאות כלכלית

[מתכנת]

למה ההנחה ש - 250 הוא המקדם הכי גרוע?

כי אנחנו לא יודעים מה תהיה תחלת החיים בזמן הפרישה שלך,
היום המקדם 200~ הוא צפוי להיות 215~ אבל בשביל הערכות וכדי לא להיתקע צריך לקחת גם בחשבון תרחיש גרוע בו תוחלת החיים תתטפס בחדות.

ושאלת המשך, האם לדעתכם המשך הפקדה לקרן פנסיה מכסף לא ממוסה שנמשך מקרן השתלמות נשמע הגיוני?

מה הרציונל? למה לא להשאיר בקרה"ש?

השאלה שלי היא איך ניתן לחשב את גיל הפרישה על תוך הסתמכות של כמה צריך להגדיל את קרן הפנסיה ואת התיק הממוסה?

עניתי קודם, אם אתה מחפש נוסחה להציב במיקום של סימני השאלה אין לי תשובה מדויקת:

@Oran תחשוב על זה פשוט יותר,
בגיל פרישה יהיה צורך בהשלמת 4,600 שח,
תחלק רעיונית את התיק הנזיל ל2 תיקים לוגיים,
1 תיק נצחי שיניב 4,600 שח לפי כלל משיכה 3-4%
2. תיק ממומעד פרישה מוקדמת עד גיל פרישה שיניב 5,400 לפי כלל ???
כמובן שצריך לחשב רזרבות.

אם למשל יש לך דיבידנדים+רווחי הון זה נחשב הכנסה לעניין הזה (לפי הבנתי)

נכון, אבל במקום למכור נכסים למחיה ולממש רווחי הון ניתן לחיות על הסכום שנמשך מהפיצויים, לא?!

האם ניתן גם את הפיצויים למשוך טיפין טיפין? יש לי ממשלה אחרת לרצות גם מבחינת המס

למיטב ידיעתי ניתן לבצע חרטה מרצף ולהשאיר את הכספים בקופה (=ללא פדיון) הכספים נזילים ויצבעו "כקצבה מוכרת", אאל"ט החרטה מרצף היא פר מעסיק חייבים לבצע עבור כל הכספים שנצברו אצל המעסיק אבל לא חייבים לבצע על כל המעסיקים, יש גם אפשרות לפריסה של המס עד 6 שנים בהתאם לוותק אצל אותו מעסיק, לשאלתך האם לאחר החרטה מרצף קצבה ניתן "טכנית" למשוך מהקופה טיפין טיפין אני מנחש שזאת מדיניות שמשתנה בין גופים.
@נדב

 

[FIYaacov]

נכון, אבל במקום למכור נכסים למחיה ולממש רווחי הון ניתן לחיות על הסכום שנמשך מהפיצויים, לא?

כל עוד יש לך פיצויים פטורים תמשוך אותם ותשתמש בהם.
הכוונה שלי הייתה למשיכה פטורה של תגמולים שניתן להשלים רק למשכורת מינימום (ניתן עוד אם יש ילדים)

 

[מתכנת]

הכוונה שלי הייתה למשיכה פטורה של תגמולים שניתן להשלים רק למשכורת מינימום (ניתן עוד אם יש ילדים)

כעת הבנתי אותך.
אני בכלל לא בונה על זה כי ייתכן וצריך גם להצהיר על שווי נכסים וכו' ואז פקיד שומה יפסול את הפטור.

 

[Everything_Nice]

35 אחוז מתגמולי עובד-מעביד זה אירוע מס לא קטן. הייתי דוחה אותו כמה שניתן. אני אישית לא מתלהב מאירועי מס בכללי. החלטה לא פשוטה לדעתי.

קרן לא פעילה היא לא בדיוק "מתה" ממשיכה להנות מתשואות.
ודמי ניהול בדרך כלל מצבירה - שנתי עולים ל0.5 במצב לא פעיל.
מי שיש ברשותו מעל 100K יכול לנסות להוזיל גם את זה.

 

[אנון נימוס]

35 אחוז מתגמולי עובד-מעביד זה אירוע מס לא קטן. הייתי דוחה אותו כמה שניתן. אני אישית לא מתלהב מאירועי מס בכללי. החלטה לא פשוטה לדעתי.

קרן לא פעילה היא לא בדיוק "מתה" ממשיכה להנות מתשואות.
ודמי ניהול בדרך כלל מצבירה - שנתי עולים ל0.5 במצב לא פעיל.
מי שיש ברשותו מעל 100K יכול לנסות להוזיל גם את זה.

מי שאינו מושך כספים מקרן פנסיה ויש לו הפקדה חודשית של 2 אש"ח תוך 4 שנים לדעתי יגיע ליותר מ 100 אש"ח חסכון (אלא אם הוא מבצע משיכות סידרתי)
ולכן הפחד מעליית דמי ניהול הוא מופרז, אפשר להגיע למו"מ ולשפר תנאים למרות הכול, ובמקרה הגרוע מספיק שמניידים את הפיצויים לקופת גמל זולה כמו @מתכנת ויש גם גידור כנגד קרן עקשנית תוך שמירת אג"ח מיועדות וללא סיכוני מקדם לא מוגדר (עדיין) לקופת הגמל

 

[yanosh34]

השאלה שלי היא איך ניתן לחשב את גיל הפרישה על תוך הסתמכות של כמה צריך להגדיל את קרן הפנסיה ואת התיק הממוסה?

אני מחשב כך (בעזרת דוגמה):
נניח צריכה חודשית 20 אלף, ונניח שהפנסיה תהיה 5 אלף. ונניח שהפנסיה מתחילה לשלם בשנת 2050.
ההון הדרוש להשלמת 15 אלף בשנת 2050, ע"פ כלל ה4% הוא 4,500,000 ש"ח. זהו ההון הרצוי בשנת 2050.
בשביל להגיע ב2050 ל4,500,000 צריך להיות ב2049 עם 4,557,692 כי 4,500,000 = 20,000*12 - 4,557,692*1.04 (ע"פ 4% תשואה וצריכה חודשית של 20 אלף).
ב2048 צריך 4,613,166
ואפשר להמשיך כך את החישוב
ב2030 יוצא 5,315,420
ב2020 יוצא 5,537,522
וב2016 יוצא 5,604,672

וכך בהינתן שנה, ניתן לדעת מה הסכום הדרוש לפרישה בה או לחלופין, בהינתן סכום, ניתן לדעת החל מאיזו שנה הוא יכול להספיק לפרישה.
אם תעשה את זה באקסל, תצטרך לבצע את החישוב ההופכי. אני "ניחשתי" את הנעלם (4,557,692 ב2049) בשביל שההסבר יהיה ברור.

 

[Oran]

וכך בהינתן שנה, ניתן לדעת מה הסכום הדרוש לפרישה בה או לחלופין, בהינתן סכום, ניתן לדעת החל מאיזו שנה הוא יכול להספיק לפרישה.
אם תעשה את זה באקסל, תצטרך לבצע את החישוב ההופכי. אני "ניחשתי" את הנעלם (4,557,692 ב2049) בשביל שההסבר יהיה ברור.

ההדמיה שביצעתי באקסל של שני המצבים (משיכת הכספים מול קבלת קיצבה בגיל 67) הביאו אותי לאותה שנת פרישה, אני בטוח שאני מפספס מרכיב גדול בחישוב שלי כמו עמלות, מיסים ואינפלציה אבל לבנתיים נתרכז בהגדלת אחוז החיסכון ונתחיל לדאוג שוב פעם מהמספרים עוד כמה שנים טובות. תודה לכל העונים, דרך אגב, ל personalcapital יש סימולטור פרישה מעולה למי שרוצה להתחיל את החישובים הנ״ל (צריך מספר טלפון אמריקאי להירשם משום מה)

 

[FIYaacov]

צריך מספר טלפון אמריקאי להירשם משום מה

הם גם לא מתממשקים מול חשבונות הבנק והפנסיה בישראל

 

[Oran]

הם גם לא מתממשקים מול חשבונות הבנק והפנסיה בישראל

בשביל הסימולטור אפשר להזין מספרים באופן ידני, וככה גם לשנות תרחישים יותר בקלות

 

[liranviper]

למי מביניכם שהגדיר את הסכום X להיות סכום היעד לעצמאות כלכלית, אתם מחשיבים את כספי הפנסיה בתוך X?

 

[מתכנת]

למי מביניכם שהגדיר את הסכום X להיות סכום היעד לעצמאות כלכלית, אתם מחשיבים את כספי הפנסיה בתוך X?

אני מחשיב רק את הפיצויים (שכולם בינתיים תחת סעיף 14) כי הם נזילים.

 

[liranviper]

אני מחשיב רק את הפיצויים (שכולם בינתיים תחת סעיף 14) כי הם נזילים.

למה אתה צריך שהכל יהיה נזיל? בהנחה שהתיק גדל בקצב שאתה מושך +- אז אתה גם ככה לא תצטרך באמת לממש את החלק של הפנסיה

 

[מתכנת]

למה אתה צריך שהכל יהיה נזיל? בהנחה שהתיק גדל בקצב שאתה מושך +- אז אתה גם ככה לא תצטרך באמת לממש את החלק של הפנסיה

* העובדה שזה נזיל לא אומר שאממש את זה, רק שמתאפשר לממש.
* לטענתך: במצב קצה אם החלק של הפנסיה הוא חלק מהשווי הכולל אבל לא מושכים ממנו כלום, הוא יגדל ויגדל לעומת החלקים הנזילים (ממוסה+קרה"ש) שיקטנו, ייתכן ונגיע למצב שהתיק הנזיל יאזל ויוותר תיק של 300-400 חודשי מחיה שכולו פנסיוני, לא?!
* בשאלתך אתה מתכוון לרמוז למה לא להכליל את כל השווי הפנסיוני?

 

[liranviper]

העובדה שזה נזיל לא אומר שאממש את זה, רק שמתאפשר לממש.

למה אתה צריך את האפשרות?

לטענתך: במצב קצה אם החלק של הפנסיה הוא חלק מהשווי הכולל אבל לא מושכים ממנו כלום, הוא יגדל ויגדל לעומת החלקים הנזילים (ממוסה+קרה"ש) שיקטנו,

לא לעומת הנזילים, אלא לעומת הממוסה. אין סיבה לפגוע בהטבת המס של קרן ההשתלמות או רכיב הפיצויים

ייתכן ונגיע למצב שהתיק הנזיל יאזל ויוותר תיק של 300-400 חודשי מחיה שכולו פנסיוני, לא?!

אם באמת החלק הממוסה יאזל לפני החלק הפנסיוני זה תרחיש שצריך לתת עליו את הדעת. אני לא חושב שזה יקרה אבל צריך לחשב ולבדוק.
בכל מקרה אפשר לקחת מרווח בטחון כדי לגדר מהתרחיש הזה אם הוא ריאלי.
אפשר גם מאותה נקודה ואילך לפרוע את החלק הקטן שנשאר עד לפרישה מחלק מהפנסיה עם קנס 35% או לקחת הלוואה על חשבונה.. שוב, צריך לחשב.
אולי יש עוד פתרונות שאפשר לחשוב עליהם, אבל לא בטוח שבכלל יש בעיה לפתור

בשאלתך אתה מתכוון לרמוז למה לא להכליל את כל השווי הפנסיוני?

כן

 

[מתכנת]

לא לעומת הנזילים, אלא לעומת הממוסה.​

אין סיבה לפגוע בהטבת המס של קרן ההשתלמות או רכיב הפיצויים

אני מסכים איתך זה לא אמור להיות חלק מתכנית משיכה סדרתית, זה השכבה האחרונה לגעת בה,
שוב, מה עושה מי שפרש בגיל 30 וסמוך לגיל פרישה אזל התיק הממוסה שלו? אם יש קרה"ש/פיצויים הוא יוכל לממש בלית ברירה, אחרת יצטרך לקחת הלוואה או לשבור פנסיה ולשלם 35% מס.
לכן מבחינתי, בשביל פרישה מחשיב כל מה שנזיל ללא מס דרקוני.

אם באמת החלק הממוסה יאזל לפני החלק הפנסיוני זה תרחיש שצריך לתת עליו את הדעת. אני לא חושב שזה יקרה אבל צריך לחשב ולבדוק.
בכל מקרה אפשר לקחת מרווח בטחון כדי לגדר מהתרחיש הזה אם הוא ריאלי

נראה לי חישוב טריוויאלי יחסית, בא נראה:
נניח:
-- תיק שמושכים ממנו את כל הרווח ורק את הרווח.
-- גיל פרישה רשמי 70**
-- גיל פרישה מוקדמת 30/40
תוצאות:
-- 30 שנות משיכת 3% = 90%
-- 30 שנות משיכת 4% = 120%
-- 40 שנות משיכת 3% = 120%
-- 40 שנות משיכת 4% = 160%
מסקנה:
-- למרבה האירוניה ככל שהתיק ירוויח יותר או שגיל הפרישה מוקדם יותר כך נזילות התיק הפנסיוני הופכת להיות קריטית.

זה בכוונה לינארי ולא מעריכי, אל תתקנו אותי, לא מדובר על ריבית דריבית של רווחים אלא להראות מה יקרה לפלח הבלתי נזיל בתיק ככל שהמשיכה תהיה מהפלח הנזיל.

**עד שאגיע לשם מן הסתם זה יעלה עוד יותר אבל נשאיר מספר עגול

 

[liranviper]

אני לא מבין איך חישבת..
החישוב תלוי ביחס בין מה שצבור בפנסיה ומה שבממוסה ולכן אינדיבידואלי לכל אדם

 

[FIYaacov]

זה בכוונה לינארי ולא מעריכי

אני לא אומר שאתה טועה אבל חשיבה לינארית אל מול מעריכית היא מה שגורמת לכל העולם לא להאמין שפרישה מוקדמת אפשרית.

במינימום אתה יכול להחשיב את 65% מהתגמולים וגם אז זה הערכה בחסר כי אתה לא תנזיל הכל במכה.

ד.א. לא כל הפיצויים נזילים ללא מס ובטח ובטח שהתיק הממוסה שלך לא נזיל ללא מס

 

[liranviper]

אצלי למשל היחס בין ההפרשות הסוציאליות וההפרשות לחלק הממוסה זה בערך 50-50

כלומר אם היחס בזמן העצמאות הכלכלית נשמר ואני פורש מוקדם ואני מושך לפי כלל ה4%, אז בפועל אני מושך 8% מהחלק הממוסה ו0% מהחלק של ההפרשות הסוציאליות (קה"ש, גמל, פנסיה)

אם החלק הממוסה צומח ב4% אז בפועל אני מאבד בערך 4.5% (=1.04*0.92) מהחלק הממוסה בכל שנה.
אם נניח יש לי בחלק הזה 1.5 מליון ש"ח (מתכנן לפרוש עם 3 מליון), אז אחרי 30 שנה ישאר לי כ-400 אש"ח, כלומר עוד לא סיימתי לנצל אותו וכבר הגעתי לגיל פנסיה
הנוסחה: 1500000 * (0.955^30) = x

כמובן שבמציאות האדם מתכנן ואלוהים צוחק, ולא כדאי להסתמך על הדברים אלה. החיים יותר מורכבים.. למשל, מי אמר שלא מרוויחים אפילו שקל שחוק אחרי פרישה? מי אמר שהיחס בין ההפרשות הפנסיוניות לחסכון ישמר?
זה גם היה חישוב מפית מאוד לא מתוחכם שלא מתחשב בשווי של הכסף וכו'

ועדיין אם רוצים לנסות לצפות איזשהו X כזה אז זו אינדיקציה לכך שלא צריך להתעלם מהכספים הפנסיוניים רק כי הם לא נזילים אלא אפשר לראות את זה כ"טיל דו שלבי" כמו שהסולידית כתבה

 

[מתכנת]

ד.א. לא כל הפיצויים נזילים ללא מס ובטח ובטח שהתיק הממוסה שלך לא נזיל ללא מס

כל הפיצויים שלי יהיו נזילים ללא מס, כתבתי בעבר שלאחר הפרישה כשאין הכנסה ניתן לנצל את נקודות הזיכוי אפילו בלי לבזבז את הפטור המובנה בפיצויים, כמובן שאפשר גם לשלב אם עוברים את הסף.
לגבי תיק ממוסה לא חשבתי על זה עדיין, צריך למצוא נוסחה שתגשר על ההבדל בין חבות המס בהנזלה מלאה לבין משיכה איטית.

אבל חשיבה לינארית אל מול מעריכית היא מה שגורמת לכל העולם לא להאמין שפרישה מוקדמת אפשרית.

אתה צודק, הבעיה (המתמטית) הנוכחית לינארית במהותה, מדברים על תיק שמחולק בין נזיל לפנסיוני בא נאמר 50/50 כל שנה רווח 4% ומשיכה 4%, את הכסף שנמשך למחיה לא משקיעים אלא אוכלים אותו והוא לא ממשיך לצבור ריבית, זאת הסיבה שסיכום כמות הכסף שנמשך צריך להיות לינארי.

כמובן שבמציאות האדם מתכנן ואלוהים צוחק, ולא כדאי להסתמך על הדברים אלה. החיים יותר מורכבים..

אין ספק,
אנחנו מדברים רק על מה שבשליטתנו כעת,
כל החישובים עדיין לא התייחסנו אפילו לבלתמים למיניהם..

החישוב תלוי ביחס בין מה שצבור בפנסיה ומה שבממוסה ולכן אינדיבידואלי לכל אדם

נכון, המטרה הייתה להראות שהיות שלאט לאט היתרה בתיק 'זזה' מהנזיל לפנסיוני מתישהו הכסף בנזיל יאזל.

אם החלק הממוסה צומח ב4% אז בפועל אני מאבד בערך 4.5% (=1.04*0.92) מהחלק הממוסה בכל שנה.

נראה לי יש טעות בנוסחה, הסכום שאתה מושך מדי שנה אמור להישאר פיקס ולא להשתנות כתלות בשיעור הצמיחה של הפלח הממוסה.
רצ"ב אקסל שממחיש את הענין.

 

[liranviper]

הוא לא משתנה..
כל התיק ככללותו צומח ב4% ואני מושך 4%.
אבל כל עוד לא הגעתי לגיל פרישה אז מהרכיב הממוסה של המסחר העצמאי אני מושך 8% בזמן שהוא גודל ב4%