גיל משיכת כספי פנסיה אופטימלי

Bob_the_Creator

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/1/18
הודעות
89
דירוג
21
שלום רב לכל חברי הפורום.
לאחרונה הרצתי מספר סימולציות פיננסיות לגבי גיל אופטימלי שבו הכי כדאי מבחינה כלכלית להתחיל למשוך את כספי הפנסיה כקצבה.
כידוע ניתן למשוך החל מגיל 60 עם מקדם נמוך יחסית וגם לשלם על זה מס הכנסה מלא ללא שום פטור , אך מצד שני זה מאפשר להנות ממשיכה מספר רב יותר של שנים.
החיסרון נוסף של משיכה מוקדמת זה היא צבירה של רווחי הון בתקופה נוספת עד המשיכה ( לגברים בגיל הפרישה הנוכחי זה נגיד עד 7 שנים וברבית דרבית זה יכול לתת עוד 30-40%)
לצורך הפשטות אני כרגע מתייחס למקרה הגרוע ביותר שבו אין בן/בת זוג קבוע אשר יקבל את המשך התשלומים לאחר מוות המבוטח.
בנוסף אני כרגע בכוונה לא משווה פנסיה לביטוח מנהלים , ששם יש הבטחה של 240 תשלומים ( את האמת יש מסלולים מיוחדים כאלו גם בחלק מפנסיות) ושם לפחות ישולמו 240 תשלומים.
הסתבכתי קצת בחישוב כיוון שעל מנת לעשות את החישוב באופן מדוייק יותר אני אמור להתחשב בסיכויי תמותה בכל גיל וזה כמובן תלוי גם בגיל שממנו מתחילים וגם בסופו של יום זאת פונקציה מצטברת pdf.
האם מישהו מכן עשה חישובים דומים או יכול להפנות אותי לחומר מתאים.
ד"ר גוגל לא עזר לצערי , למרות שאת פונקציות תמותה הצלחתי למצוא אך לא ידעתי עד הסוף כיצד להשתמש בהם , אני לא אקטואר במקצוע.

נ.ב אגב מבחינה זאת ביטוח מנהלים עם מקדם מובטח עדיף הרבה יותר כיוון שאם חלילה בן אדם ללא יורשים ישירים יחליט למשוך את כספי הפנסיה בגיל 67 ונפטר בגיל 70 הוא למעשה יתרום 95% מכספו לכל החברי קרן הפנסיה שלו
 
נערך לאחרונה ב:

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
14,893
דירוג
12,749
.ב אגב מבחינה זאת ביטוח מנהלים עם מקדם מובטח עדיף הרבה יותר כיוון שאם חלילה בן אדם ללא יורשים ישירים יחליט למשוך את כספי הפנסיה בגיל 67 ונפטר בגיל 70 הוא למעשה יתרום 95% מכספו לכל החברי קרן הפנסיה שלו
למה מקדם מובטח נותן יתרון פה?
במקרה של ביטוח מנהלים במקום "לתרום" 95% מהכסף לשאר חברי הקרן, הכסף פשוט ילך לכיסי חברת הביטוח.
אולי אתה מתבלבל בין מקדם מובטח להבטחה של מינימום קצבאות, אבל א. זה קיים גם בפנסיה, וב. זה רק דוחה את הנקודה (מי שמת יום אחרי שקיבל את המינימום קצבאות לעומת מי שחי עוד 30 שנה אחרי)
בסופו של דבר על כל אחד ש"מרוויח" (מקבל יותר כסף ממה ששילם כל השנים) יש אחד אחר ש"מפסיד".
ההבדל שבפנסיה כל רווח והפסד כזה מתחלק בין העמיתים ובביטוח מנהלים יש רווחים שהולכים לחברה (ולבעלי המניות)
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,448
@Bob_the_Creator

@גרינבלט הכין סימולציה מושקעת

https://drive.google.com/file/d/0BywkuwbxEvK0WjJyZ3VCd2ZWbHM/view?usp=sharing

מספר הערות
בביטח מנהלים דמי הניהול גבוהים במיוחד, אפילו אם במשיכת קצבה קרן הפנסיה תעלה את דמי הניהול למקסימום
הבטחת המקדם לא קיימת בביטוחי מנהלים חדשים רק בוותיקים (בין 165 ל 198 לפי שנת הפוליסה, כאשר ב 165 מדובר על משיכה בגיל 65)
הבטחת קצבאות ביטוח מנהלים וותיר יכולה לנוע בין 60-120 לפי שנת הפוליסה, הגדלת שנותההבטחה משנה את המקדם לפי כללי הפוליסה, וכנראה שכלכלית זה לא כדאי)

ההחלטה אינה מתמטית אלה תלויה במצב הכלכלי,מספר התלויים בך, ומצב בריאותי,
תוחלת החיים הממוצעת במדינת ישראל לגבר בגיל פרישה היא 82/84 , התחזית כיום היא שכל 20 שנה התוחלת עולה ב 5 שנים, כלומר בן 27 שיפרוש בגיל 67 צפוי בממוצע לחיות עד גיל 92-94
כנראה שבגיל 67 המקדם הלא מובטח יהי בין 220-230 ואם משקללים את עלויות דמי הניהול במהלך הצבירה (40 שנה) זה אומר שהמקדם המבוטח השקול בביטוח המנהלים צריך להיות כ 187 ...
זו הסיבה שבגללה ביטוח מנהלים הוא בפועל נחות מקרן הפנסיה, אז אם אין לך מקדם מובטח זול וישן שילוב של קרן פנסיה עם גמל נראה בעיני יותר סביר, רק שכיום אין דרך למשוך פנסיה מהגמל צוך מספר שנים הנושא יתבהר ואז כל עוד אתה מספיק רחוק מהפרישה (5-10 שנים) תוכל לנייד כספים לאפיק הפנסיוני הרצוי ולהוון את היתר אם תרצה (וגם כאן יש אין ספור אפשרויות ורק יועץ מס/פרישה פרטי יכול באמת לעזור לך)


ט.ל.ח אין אחריות, אין המלצה, ואין בטחון שאני הבנתי דבר בנושא
 

איש(3718)

משתמש בכיר
הצטרף ב
30/1/15
הודעות
2,278
דירוג
4,018
תניח שקרן הפנסיה או ביטוח המנהלים יודעים טוב ממך לעשות את החישובים האלו, ולכן הערך הכלכלי של שני האופציות יהיה שווה לאדם הממוצע, כלומר היוון זרם התשלומים ב 2 האופציות לפי תוחלת החיים הממוצעת יהיה זהה.
ועם זאת, איפה אתה יכול להרויח? בשתי נקודות:
1) מס הכנסה+בט"ל
2) אתה לא בהכרח האדם הממוצע, אתה מכיר את אורח חייך, ותוחלת החיים הצפויה ללא בלת"מים (לפי המשפחה, לפי שמירה על בריאות ומשקל תקינים, וכו')

לגבי מס, אם אין לך הכנסות נוספות, אך הפנסיה שלך גבוהה יחסית, כדאי לצאת לפנסיה מוקדמת, כך תפרוס את התשלומים על פני יותר שנים (עם קצבה נמוכה יותר) ותמנע מתשלום מס הכנסה עודף.
אם יש לך הכנסות נוספות, תצטרך לעשות את אותו החישוב שהזכרתי, אך הפעם תצטרך לחבר את שני הסכומים להכנסה אחת ולעשות אופטימיזציה עליה.
בגדול, המטרה שלך צריכה להיות "להחליק" הכנסות, כלומר, לקבל סכום אחיד ככל הניתן כהכנסה שנתית על פני כל שנות חייך הנותרות (בהסתייגות שיש פטור ממס כשמגיעים לגיל 67 אז כדאי לקחת זאת גם בחשבון).

לגבי בריאות, זה די ברור, אז לא אפרט.
 

מרק עוגיות

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/6/15
הודעות
2,724
דירוג
4,742
תניח שקרן הפנסיה או ביטוח המנהלים יודעים טוב ממך לעשות את החישובים האלו, ולכן הערך הכלכלי של שני האופציות יהיה שווה לאדם הממוצע
זו לא נשמעת לי הנחה סבירה במקרה הזה. ראשית, המקדם ועלות הביטוחים בקרן פנסיה הם לפי החלטת המפקח על הביטוח, בעוד שהם נקבעים לפי שוק חופשי בביטוחי מנהלים. בנוסף, ביטוחים בקרן פנסיה הם הדדיים ללא רווח לחברת הביטוח, נדמה לי שבביטוח מנהלים זה לא כך. חוץ מכל זה, לביטוח מנהלים יש שם שיווקי חזק יותר מאשר לקרנות פנסיה, מה שיכול דוקא ליצור תופעה שביטוח מנהלים יהיה יקר יותר מקרן פנסיה ללא תמורה הולמת, כמו בכל תחום בו יש מותגים "נחשבים" יותר מאחרים.

*עריכה: נראה שהבנתי לא נכון את כוונתך כך שתגובתי לא רלוונטית*
 
נערך לאחרונה ב:

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,099
דירוג
14,872
לגבי מס, אם אין לך הכנסות נוספות, אך הפנסיה שלך גבוהה יחסית, כדאי לצאת לפנסיה מוקדמת, כך תפרוס את התשלומים על פני יותר שנים (עם קצבה נמוכה יותר) ותמנע מתשלום מס הכנסה עודף
מי אמר שאתה חייב לקחת קצבה מכל הסכום בקרן הפנסיה?
אתה יכול פשוט לקחת קצבה על חלק מהסכום הצבור שלך, ולשמור עוד כסף ליורשים (ייתכן וקופת גמל היא מכשיר יותר טוב לצורך זה).
בכל מקרה החל מגיל 67 (או מה שיהיה גיל הפרישה אז) שווה שהקצבה תהיה לפחות כגובה הפטור על הקצבה המזכה כי זהו פטור נוסף מעבר לנקודות הזיכוי (ב-2025 הפטור אמור להיות 5,400~).
 

איש(3718)

משתמש בכיר
הצטרף ב
30/1/15
הודעות
2,278
דירוג
4,018
מי אמר שאתה חייב לקחת קצבה מכל הסכום בקרן הפנסיה?
אתה יכול פשוט לקחת קצבה על חלק מהסכום הצבור שלך, ולשמור עוד כסף ליורשים (ייתכן וקופת גמל היא מכשיר יותר טוב לצורך זה).
בכל מקרה החל מגיל 67 (או מה שיהיה גיל הפרישה אז) שווה שהקצבה תהיה לפחות כגובה הפטור על הקצבה המזכה כי זהו פטור נוסף מעבר לנקודות הזיכוי (ב-2025 הפטור אמור להיות 5,400~).

בהחלט.
הנקודה שרציתי להעביר היא ששיקולי מס חשובים מאד בנושא פנסיה מוקדמת. כמובן שלכל אחד חישובים אישיים שונים.
 

איש(3718)

משתמש בכיר
הצטרף ב
30/1/15
הודעות
2,278
דירוג
4,018
זו לא נשמעת לי הנחה סבירה במקרה הזה. ראשית, המקדם ועלות הביטוחים בקרן פנסיה הם לפי החלטת המפקח על הביטוח, בעוד שהם נקבעים לפי שוק חופשי בביטוחי מנהלים. בנוסף, ביטוחים בקרן פנסיה הם הדדיים ללא רווח לחברת הביטוח, נדמה לי שבביטוח מנהלים זה לא כך. חוץ מכל זה, לביטוח מנהלים יש שם שיווקי חזק יותר מאשר לקרנות פנסיה, מה שיכול דוקא ליצור תופעה שביטוח מנהלים יהיה יקר יותר מקרן פנסיה ללא תמורה הולמת, כמו בכל תחום בו יש מותגים "נחשבים" יותר מאחרים.

אין קשר בין מה שכתבת לבין מה שכתבתי.

בסופו של דבר, בשני המקרים (פנסיה בגיל 67 או גיל 60) המבטח או קרן הפנסיה יצטרך לשלם זרם תשלומים מסויים.
תחת הנחות ריבית מסויימות, אפשר להוון את הערך הנוכחי של זרם התשלומים, ולקבל סכום מסויים שהוא שווה ערך נוכחי לזרם התשלומים.
כמובן שצריך לשקלל פנימה נושאים ביטוחיים, אבל אם נניח הנחה סבירה שהביטוחים זהים בשני המקרים (למה לא?), אז הערך הנוכחי של שניהם יהיה זהה.

המפקחת על הבטוח לא רלבנטית, וגם בטוח מנהלים מול קרן פנסיה לא רלבנטי, כי מדובר בדיוק באותו מוצר עם שיטות קבלת תשלום שונות.
כאילו שתקני את אותו המוצר ב 2 תשלומים או 10 תשלומים.
 

מרק עוגיות

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/6/15
הודעות
2,724
דירוג
4,742
אם נניח הנחה סבירה שהביטוחים זהים בשני המקרים (למה לא?)
נראה לי שהיתה אי הבנה, אני חשבתי שאתה משווה בין קרן פנסיה לביטוח מנהלים בעוד אתה השווית בין גילאי פרישה שונים בתוך אותו מוצר. אז לוקחת את דברי בחזרה.
 

Bob_the_Creator

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/1/18
הודעות
89
דירוג
21
בכל סימולציה שניסיתי להריץ בהתחשב בנושא מיסוי , מקדמים עולים עם הגיל , הבטחת 240 תשלומים וכל דבר אחר יצא שבמקרה הטוב , אם המבוטח יעריך ימים ויגיע אפילו לגיל 90 , הכסף בערך npv שווה לא יותר מ 2%.
כלומר הכי משתלם פשוט למשוך את כל משהו ניתן למשוך במהלך הצבירה , נגיד פיצויים (בוודאות חלק פתור , אך יתכן אפילו חלק מממוסה ) ולהשקיע בתוכניות חיסכון ארוכות טווח , עד כדי גיל 70-80 ולמשוך מהם כסף על פי הצורך (על מנת לצמצם ככל האפשר את המס).
בפנסיה אגב המספרים עוד יותר גרועים
 

Bob_the_Creator

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/1/18
הודעות
89
דירוג
21
אני אצרף קובץ בעוד מספר ימים.
כרגע המחשב איתו לא זמין
אשמח לקבל את דעתכם לגבי אופן חישובים שעשיתי
 

Bob_the_Creator

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/1/18
הודעות
89
דירוג
21
2% תשואה שנתית מתואמת מדד בהשקעה אלטרנטיבית.
כלומר מספיק להשקיע בנכס שייתן 2% על מנת להשיג תשואה זהה לביטוח מנהלים.
במידה והנכס נותן יותר , ביטוח מנהלים ישתלם פחות ממנו.
 

אנון נימוס

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/15
הודעות
3,520
דירוג
2,448
בכל סימולציה שניסיתי להריץ בהתחשב בנושא מיסוי , מקדמים עולים עם הגיל , הבטחת 240 תשלומים וכל דבר אחר יצא שבמקרה הטוב , אם המבוטח יעריך ימים ויגיע אפילו לגיל 90 , הכסף בערך npv שווה לא יותר מ 2%.
כלומר הכי משתלם פשוט למשוך את כל משהו ניתן למשוך במהלך הצבירה , נגיד פיצויים (בוודאות חלק פתור , אך יתכן אפילו חלק מממוסה ) ולהשקיע בתוכניות חיסכון ארוכות טווח , עד כדי גיל 70-80 ולמשוך מהם כסף על פי הצורך (על מנת לצמצם ככל האפשר את המס).
בפנסיה אגב המספרים עוד יותר גרועים
אני לא בטוח שאתה צודק באופן מוחלט
אם הפורש מושך קצבה מתחת לרמת המיסוי
אז יש יתרון לא רע בפנסיה
הנקודה היא שקרן פנסיה בפרישה היא ביטוח
אבל לא נגד מוות אלא נגד אריכות חיים
כמו כל ביטוח הוא עולה כסף השאלה האם הסיכון לחיות יותר מהכסף הוא ראלי לגביך מבחינה רפואית ומודל השקעות.
כמובן שבבעיית אריכות החיים טפשר לטפל גם באופן אקטיבי כל עוד הפורש צלול ובעל שליטה ....

אני מעדיף להיות "פסימי" ולהניח שאחיה זמן רב ושמודל ההשקעות שלי (עצמאית) לא יהיה מצטיין ביחוד בגילאי 70+ ולכן השאלה היא עבורי לא האם להוון את כל התוכניות אלא איזו להעדיף, ולטעמי קרן פנסיה עדיף לשמר על ביטוח מנהלים חדש.
 

Bob_the_Creator

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/1/18
הודעות
89
דירוג
21
אני מניח שבכל מקרה כאשר אתה מדבר על פנסיה או ביטוח מנהלים בכל מקרה אתה מדבר על אחד הרובדים של ההשקעות (כזה שבין היתר מאפשר פתור ממסים מגיל מסוים ועד תקרה מסויימת).
לדעתי יש טעם לנסות ולהתכנס לתוכניות הללו לתחת לרף המס , וכל השאר כדאי להוון ולהשקיע באופן אישי.

מצד שני הנקודה מאד חשובה זה יכולת ניהול עצמאית בגיל מבוגר ואל זה לא חשבתי כלל.
מבחינתי חייב לתת לזה את הדעת. יכול להיות שאשנה במידה מסוימת את התוכניות.
 

FIYaacov

מודרטור
הצטרף ב
22/3/15
הודעות
16,099
דירוג
14,872
לדעתי יש טעם לנסות ולהתכנס לתוכניות הללו לתחת לרף המס , וכל השאר כדאי להוון ולהשקיע באופן אישי.
יש כאן חרב דו-צדדית, כי אתה יכול למשוך את הפטור על הקצבה המזכה או בצורת קצבה או בצורת היוון.
אז ה-5200 הראשונים יהיו פטורים ממס כקצבה מזכה. אבל אחר כך יש לך 2.25 נ"ז, אבל יש לך אותם כנגד כל הכנסה, לא רק פנסיה, אז האם לא עדיף באמת למשוך עד גבול הקצבה המזכה אחרי זה לעבור לתיק השקעות ורק כשיגמר למשוך את יתרת הקצבה (שבינתיים בתקווה תגדל).
 

Bob_the_Creator

משתמש סולידי
הצטרף ב
9/1/18
הודעות
89
דירוג
21
אחרי זה לעבור לתיק השקעות ורק כשיגמר למשוך את יתרת הקצבה (שבינתיים בתקווה תגדל).
איך אפשר לעשות זאת ?
אם הבנתי אותך נכון בהנחה שיש יתר מקרן פנסיה אחד , את הראשונה מושכים בצורה של קצבה של 5200 .
מתי מושכים את הנוספות ?
רק אחרי שנגמר כסף בתיק ההשקעות ?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
O משיכת כספי פנסיה לפני גיל 67 לבעלי בעיות בריאות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
I משיכת כספי פיצויים לפני גיל 35 צרכנות פיננסית 7
I משיכת רווחים מהתיק הפרטי לאחר גיל 60 שוק ההון 0
JG1 אולי בכל זאת? משיכת פנסיה לפני גיל פרישה צרכנות פיננסית 2
C גיל משיכת קופת גמל לעומת קרן פנסיה צרכנות פיננסית 1
ע גיל 60 ומיסוי מניות RSU לפי תוכנית 102 מיסים 5
yodo חסכון לכל ילד לאחר גיל 21 שוק ההון 3
B הטבות מס בשוק ההון מעל גיל 60 מיסים 1
ק גיל 40, מצב כלכלי חדש - מה הלאה? יומני מסע אישיים 32
A התייעצות לגבי לימודי מקצועות הייטק - גיל 27 התפתחות אישית 34
D גיל זהב מיסים 11
ה שינוי מקצועי לקראת גיל ה40. התפתחות אישית 10
E באיזה גיל התחלתם להתעסק בשוק הון? שוק ההון 29
M העלאת גיל הפרישה - יש לזה בכלל משמעות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
O יציאה לפנסיה לפני גיל 67 - מספר שאלות מטופשות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
ס צומת דרכים לקראת משבר גיל 30 יומני מסע אישיים 2
ל משמעות גיל פרישה בעדכון פרטי ביטוח פנסיוני פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 0
D מקדם המרה ודמי הניהול אחרי גיל הפרישה צרכנות פיננסית 1
Mose עצמאות כלכלית עד גיל 30? יומני מסע אישיים 13
I הפקדות פנסיוניות לעובדת קשישה לפני גיל פרישת חובה צרכנות פיננסית 1
O השקעה ראשונית, גיל 23. שוק ההון 6
T אופטימיזציית תוכניות פרישה (גיל 34, משכורת מעל 20K) שוק ההון 13
P מה עלה בגורל התוכנית לרישיונות נהיגה עד גיל 70? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 4
M לאחר גיל פרישה האם יש הבדל בין קופת גמל נזילה לבין תיק השקעות פרטי? שוק ההון 1
Y מס רווחי הון לקופת גמל שנפתחה לפני 2005 כשהמשיכה לפני גיל פרישה שוק ההון 4
שיר הלל לטבע פרישה מלאה עד גיל 30-35 פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 9
ט גיל 60 ללא חסכונות משמעותיים יומני מסע אישיים 45
D חיסכון לכל ילד אחרי גיל 21 שוק ההון 10
S הטבות מס - גיל 60 פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 3
abby1994 משבר אמצע גיל העשרים יומני מסע אישיים 20
א שאלת מיסוי רווח הון מעל גיל 60 פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 101
Tim_Duncan מחוב של 30K לשווי של 200K - גיל 24-25 יומני מסע אישיים 111
Body Solid בשנת 2037 גיל הפרישה עשוי להגיע ל-72 לגברים ו-70 לנשים פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 63
א תיקים לקראת גיל פרישה שוק ההון 1
Apache גיל 30 - תירוץ טוב להתחיל יומן יומני מסע אישיים 53
I חינוך פיננסי - באיזה גיל לקנות מניות ואיך צרכנות פיננסית 19
O בחירת גיל פרישה עתידי בהצטרפות לקרן פנסיה צרכנות פיננסית 7
B ביטוחים בקרן פנסיה עם מגבלת גיל צרכנות פיננסית 4
A קרן פנסיה בהראל - תלוי גיל או מניות צרכנות פיננסית 21
א פנסיה אחרי גיל הפרישה צרכנות פיננסית 1
ע גיל 32, תואר במשפטים התפתחות אישית 26
A קופת גמל לאחר גיל פרישה צרכנות פיננסית 4
א סקר: באיזה גיל אתם מתכננים לפרוש/באיזה גיל פרשתם ? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 21
מ קופת גמל לקראת גיל פרישה צרכנות פיננסית 3
אצטרובל תיק פרישה - גיל 60+ שוק ההון 13
א מה צריך לקרות כדי שתירצו לעבוד עד גיל פרישה? אוף טופיק 16
C משבר גיל ה-32 אוף טופיק 57
S מאיזה גיל ניתן לרשום עסק? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 2
J תיק השקעות ראשון - גיל +40 שוק ההון 11
singleton גיל וחסכון מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 54

נושאים דומים

למעלה