מנוטרלת או חשופת מטח??

[Danimiler]

החישובים שלך נכונים רק אם אתה קונה פה שתי נכסים שונים ששניהם בעלי תשואה של 10%, הדבר לא נכון אם אתה קונה את אותו הנכס בשתי מטבעות שונים.
אני אתן דוגמה שתסביר למה זה לא נכון:
נניח ששער החליפין של הדולר:שקל הוא בשנה הראשונה 4 ובשנה השניה 3
לפי החישוב שלך מי שמשקיע בשקל ישקיע כל שנה 1000 ונקבל:
שנה 1: 1000 -> 1100, שנה 2: 2100 -> 2310
ונסיים עם 2310 שקלים.
עבור המשקיע שקונה בדולרים נקבל:
שנה 1: 250$ -> 275$, שנה 2: 608$ -> 668$
ונסיים עם 668$ דולר שהם 2004 שקלים (לפי שער החליפין בשנה השניה), כך שיוצא שאחרי השקעה של שנתיים כמעט חזרנו לנקודת ההתחלה.

אז מה הבעיה פה בדיוק? שבשנה השניה התשואה הדולרית לא יכולה להיות רק 10% בגלל שיווצר ארביטראז!
נניח שבהתחלה 1000 שקל ( = 250$) קונים 100 מניות של חברה מסויימת, לפי החישוב הנאבי של 10% תשואה נומינלית, אז אחרי שנה המניות בשקלים שוות 1100 והמניות בדולרים שוות 275$.
זאת אומרת שלפי החישוב השקלי כל מניה שיש לי שווה 11 שקל ולפי החישוב הדולרי כל מניה שלי שווה 2.75$, אבל בגלל ששער החליפין ירד מ4 ל3 אז 2.75$ שווים 8.25 שקל בלבד וזה יוצר סתירה, כי לא ייתכן שאותה מניה שווה מצד אחד 11 שקל ומצד שני 8.25 שקל.

זאת אומרת שמלכתכילה הנחת היסוד שלנו שהתשואה הדולרית היתה 10% אינה נכונה, כי אם היא היתה נכונה למניה היו שני מחירים שונים ואז סוחרים היו יכולים לנצל את הארביטראז כדי לקנות את המניה במטבע אחד ולמכור אותו במטבע השני ברווח.

למי שמתעניין, בדוגמה שנתתי אם התשואה השקלית היתה 10%, התשואה הדולרית צריכה להיות 46.66% כדי לפצות על התחזקות השקל מול הדולר, או לחליפין אם התשואה הדולרית היתה 10%, אז התשואה השקלית היתה צריכה להיות מינוס 17.5%.

יפה. כל הכבוד.
אבל להבנתי, זה לאו דווקא אם אני משקיע באותו נכס
אלא כל נכס שנסחר בשקל ובדולר...
זאת אומרת. גם אם השקעתי דולרית בסנופי ושקלית בטבע. עדיין כל אחד יאזן את עצמו
מקווה שהבהרתי את עצמי נכון

 

[Triple A]

יפה. כל הכבוד.
אבל להבנתי, זה לאו דווקא אם אני משקיע באותו נכס
אלא כל נכס שנסחר בשקל ובדולר...
זאת אומרת. גם אם השקעתי דולרית בסנופי ושקלית בטבע. עדיין כל אחד יאזן את עצמו
מקווה שהבהרתי את עצמי נכון

לא ממש הבנתי מה הכוונה כשאתה אומר שכל אחד יאזן את עצמו, אבל בכל מקרה הנקודה היא שהמטבע שקנית בו את המניה לא חשוב אלא רק הבעלות שלך על המניה.
השקעה דולרית בסנופי זה אותה דבר כמו השקעה שקלית בסנופי וזה אותו דבר כמו השקעה ביואן בסנופי וזה אותו דבר כמו השקעה באירו בסנופי.
אם קנית סנופי בדולר וטבע בשקלים, ומישהו אחר קשה סנופי בדולר וטבע בדולר או סנופי באירו וטבע בפזו או כל קומבינציה אחרת של מטבעות בסוף התקופה כשכולכם תמכרו ותעבירו את הכסף שלכם לשקלים לכולם יהיה את אותו הסכום (עד כדי עמלות, מיסוי ושינויים קטנים מאוד בשערי חליפין (כשלי שוק שלא הספיקו לתקן את עצמם)).

עוד דוגמה טובה היא קניית יורו.
אם קניתי יורו בשקלים (טיקר ILS:EUR), ומישהו אחר קנה יורו בדולרים (קודם ILS:USD ואז USEUR), האם ההשקעה שלי היא "שקלית" וההשקעה שלו היא "דולרית"? לא! שנינו מחזיקים אירו, וזה לא משנה דרך איזה מטבע הגענו לשם, מה שחשוב שבסופו של דבר אנחנו מחזיקים באותו נכס (מטבע של יורו).

 

[minimizer]

עוד דוגמה טובה היא קניית יורו.
אם קניתי יורו בשקלים (טיקר ILS:EUR), ומישהו אחר קנה יורו בדולרים (קודם ILS:USD ואז USEUR), האם ההשקעה שלי היא "שקלית" וההשקעה שלו היא "דולרית"? לא! שנינו מחזיקים אירו, וזה לא משנה דרך איזה מטבע הגענו לשם, מה שחשוב שבסופו של דבר אנחנו מחזיקים באותו נכס (מטבע של יורו).

זה לא אותו דבר, ההשוואה צריכה להיות בין מישהו שקנה יורו בשקלים למישהו שקנה יורו ביורו. בניגוד למטבע שניתן "למכור" תמורת מטבעות אחרים, מניה ניתן למכור רק במטבע שבו היא נקנתה.

 

[roneng]

זה לא אותו דבר, ההשוואה צריכה להיות בין מישהו שקנה יורו בשקלים למישהו שקנה יורו ביורו.

נראה לי שפספסת לגמרי את הנקודה.
קרנות מחכות על הסנופי אפשר לקנות בעשרות מטבעות שונים.

למטבע שניתן "למכור" תמורת מטבעות אחרים, מניה ניתן למכור רק במטבע שבו היא נקנתה.

לא נכון. ויותר מזה - לחלוטין לא רלוונטי לדיון.
נניח והייתי יכול לקנות מניה אמריקאית כלשהי רק בדולר, אתה באמת חושב שה 5 דקות שבהן אני מחזיק דולרים לצורך הקניה חושפים אותי לדולר בצורה משמעותית?

 

[Danimiler]

לא ממש הבנתי מה הכוונה כשאתה אומר שכל אחד יאזן את עצמו, אבל בכל מקרה הנקודה היא שהמטבע שקנית בו את המניה לא חשוב אלא רק הבעלות שלך על המניה.
השקעה דולרית בסנופי זה אותה דבר כמו השקעה שקלית בסנופי וזה אותו דבר כמו השקעה ביואן בסנופי וזה אותו דבר כמו השקעה באירו בסנופי.
אם קנית סנופי בדולר וטבע בשקלים, ומישהו אחר קשה סנופי בדולר וטבע בדולר או סנופי באירו וטבע בפזו או כל קומבינציה אחרת של מטבעות בסוף התקופה כשכולכם תמכרו ותעבירו את הכסף שלכם לשקלים לכולם יהיה את אותו הסכום (עד כדי עמלות, מיסוי ושינויים קטנים מאוד בשערי חליפין (כשלי שוק שלא הספיקו לתקן את עצמם)).

עוד דוגמה טובה היא קניית יורו.
אם קניתי יורו בשקלים (טיקר ILS:EUR), ומישהו אחר קנה יורו בדולרים (קודם ILS:USD ואז USEUR), האם ההשקעה שלי היא "שקלית" וההשקעה שלו היא "דולרית"? לא! שנינו מחזיקים אירו, וזה לא משנה דרך איזה מטבע הגענו לשם, מה שחשוב שבסופו של דבר אנחנו מחזיקים באותו נכס (מטבע של יורו).

אולי זה נכון רק לגבי קניית מניות פיזית, כי המציאות היא שכל הקרנות המחקות בארץ מראות תשואה שלילית או נמוכה, ורק הקרנות המנוטרלות מראות תשואות מאד גבוהות. וזה כמובן אודות לשקל שהתחזק בשנה האחרונה...

 

[Danimiler]

נראה לי שפספסת לגמרי את הנקודה.
קרנות מחכות על הסנופי אפשר לקנות בעשרות מטבעות שונים.

לא נכון. ויותר מזה - לחלוטין לא רלוונטי לדיון.
נניח והייתי יכול לקנות מניה אמריקאית כלשהי רק בדולר, אתה באמת חושב שה 5 דקות שבהן אני מחזיק דולרים לצורך הקניה חושפים אותי לדולר בצורה משמעותית?

וגם ביציאה אני יצטרך למכור בדולר, ובדיוק אז יהיה קריסה מול השקל?
שוב , אולי במניות פיזיות אתם צודקים,
אבל נראה לי שבקרנות מחקות ישראליות יש הבדל עצום בין מנוטרלל לחשוף

 

[roneng]

וגם ביציאה אני יצטרך למכור בדולר, ובדיוק אז יהיה קריסה מול השקל?

בדיוק ב5 דקות שתחזיק את הדולר בין המכירה של המניה לקניה של השקל?
נו באמת, מה הסיכוי שזה יקרה?

אבל נראה לי שבקרנות מחקות ישראליות יש הבדל עצום בין מנוטרלל לחשוף

ברור שיש הבדל עצום - בקרן ישראלית "מנוטרלת" אתה חשוף לתנודות של הצמד שקל-דולר. אתה בעצם מערבב השקעות (או הימורי) פורקס יחד עם השקעה במניות.
בקרן "חשופה" אין ערבוב כזה ואתה משקיע רק במניות בלי השקעה בצמדי פורקס.

 

[roneng]

אולי זה נכון רק לגבי קניית מניות פיזית, כי המציאות היא שכל הקרנות המחקות בארץ מראות תשואה שלילית או נמוכה, ורק הקרנות המנוטרלות מראות תשואות מאד גבוהות. וזה כמובן אודות לשקל שהתחזק בשנה האחרונה...

מה הקשר בין זה לבין הדיון?
אף אחד לא מכחיש שהדולר עלה בשנים האחרונות. באותה מידה אם היית קונה אמזון ולא מדד היית עושה תשואה גבוהה יותר, או שאם היית בוחר את המספרים שזכו בלוטו שבוע שעבר היית מליונר היום.

 

[minimizer]

נראה לי שפספסת לגמרי את הנקודה.
קרנות מחכות על הסנופי אפשר לקנות בעשרות מטבעות שונים.

לא נכון. ויותר מזה - לחלוטין לא רלוונטי לדיון.
נניח והייתי יכול לקנות מניה אמריקאית כלשהי רק בדולר, אתה באמת חושב שה 5 דקות שבהן אני מחזיק דולרים לצורך הקניה חושפים אותי לדולר בצורה משמעותית?

נכון שאפשר לקנות קרנות מחקות באיזה מטבע שאתה רוצה, אני התכוונתי לרכישה של מניה בודדת, כמו שמי שציטטתי אותו התכוון לרכישה של מטבע בודד.
ואתה באמת יכול לקנות מניה אמריקאית רק בדולר, אם אתה קונה אותה בבורסה אמריקאית. החשיפה שלך היא לא ב-5 דקות שבהן אתה מחזיק דולרים לצורך הקניה, אלא מהרגע שקנית אותה ועד שאתה מוכר אותה, כי אין שום מטבע אחר שבו אתה יכול למכור אותה חוץ מדולר.

 

[roneng]

החשיפה שלך היא לא ב-5 דקות שבהן אתה מחזיק דולרים לצורך הקניה, אלא מהרגע שקנית אותה ועד שאתה מוכר אותה, כי אין שום מטבע אחר שבו אתה יכול למכור אותה חוץ מדולר.

זאת בדיוק הטעות שלך - ברגע שקנית מניה אתה לא מחזיק יותר דולרים אלא חלק מחברה.
אם הדולר מתרסק שניה אחרי שקנית את המניה, עליך זה לא משפיע (לפחות לא ישירות). פשוט כשתמכור את החברה אח"כ תקבל עליה יותר "דולרים", אבל מבחינת מטבעות שלא התרסקו השווי לא התשנה.

תסתכל למשל מה קרה לחברות בריטיות אחרי ההצבעה על הברקזיט. במונחי שקל/דולר/אירו/יין יפני ושאר מטבעות בעולם, שווי החברות הבריטיות כמעט לא זז. הפאונד לאומת זאת צלל, ושווי החברות בפאונדים עלה.

 

[Danimiler]

מה הקשר בין זה לבין הדיון?
אף אחד לא מכחיש שהדולר עלה בשנים האחרונות. באותה מידה אם היית קונה אמזון ולא מדד היית עושה תשואה גבוהה יותר, או שאם היית בוחר את המספרים שזכו בלוטו שבוע שעבר היית מליונר היום.

מה שבטוח מכל הדיון הזה, שראיתי שכל אלו שנגד לנטרל מטבע הם עם ותק של כמה אלפי הודעות פה בפורומים
ובעצם יותר חזק להגיד הפוך... כל מי שיש לו ותק של אלפי הודעות נגד לנטרל.
אז אני סומך על המומחים , בנוסף שאני באמצע לימוד אינטנסיבי של כל החומר בפוסט שמרכז את כל ענייני המטח (אולי כדאי ל הוסיף גם את הדיון הנוכחי)
אני רק ישאל שוב, כאחד שלא משקיע במניות בחול אלא אך ורק קרנות מחקות ישראליות, האם זה תקף גם לזה?
הרי ברוב הקרנות הישראליות הסינטתיות, זה פחות ודאי שאני קונה את המניה ממש, אבל זה שברגע שקניתי קרן הכסף שלי מוצמד לדולר זה יותר ודאי, וזה אומר שאני מהמר על הדולר....
קצת קשה לי להסביר את עצמי, אבל בראש רצים לי עוד כמה סיבות למה קנייה של קרן סינתטית שונה ממניות...
אז אשמח לשמוע חווד האם אכן יש הבדל או שזה רק בראש שלי,,,

 

[minimizer]

זאת בדיוק הטעות שלך - ברגע שקנית מניה אתה לא מחזיק יותר דולרים אלא חלק מחברה.

זה נכון, אין ויכוח על זה שאתה מחזיק נכס ולא מזומן.

תסתכל למשל מה קרה לחברות בריטיות אחרי ההצבעה על הברקזיט. במונחי שקל/דולר/אירו/יין יפני ושאר מטבעות בעולם, שווי החברות הבריטיות כמעט לא זז. הפאונד לאומת זאת צלל, ושווי החברות בפאונדים עלה.

השאלה (וזו לא שאלה רטורית, אני באמת תוהה) היא אם זו התנהגות שבהכרח תקרה. כלומר האם ירידה בשער מטבע X בהכרח תגרום לעליה בערך חברות שהמניות שלהן נסחרות באותו מטבע? אם כן, הרי שירידה בשער החליפין של הדולר מול מטבעות אחרים אמורה להתבטא בעליה באותו שיעור ב-SP500, לא?

 

[roneng]

מה שבטוח מכל הדיון הזה, שראיתי שכל אלו שנגד לנטרל מטבע הם עם ותק של כמה אלפי הודעות פה בפורומים
ובעצם יותר חזק להגיד הפוך... כל מי שיש לו ותק של אלפי הודעות נגד לנטרל.
אז אני סומך על המומחים , בנוסף שאני באמצע לימוד אינטנסיבי של כל החומר בפוסט שמרכז את כל ענייני המטח (אולי כדאי ל הוסיף גם את הדיון הנוכחי)

אם כל הכבוד ל"מומחים", אני בדיעה שצריך ללמוד ולהבין לבד. כלומר אם המומחים אומרים משהו שלך לא נראה הגיוני, לא הייתי סומך בעיניים עצומות על מה שה"מומחים" אומרים אלא מנסה להבין ולגלות - אולי הם בכל זאת טועים.

אני רק ישאל שוב, כאחד שלא משקיע במניות בחול אלא אך ורק קרנות מחקות ישראליות, האם זה תקף גם לזה?

כן. אין קשר למיקום הקרנות.
קרן מגודרת זאת תמיד אותה פעולה - הימור (או השקעה) בצמד מטבעות מסויים.

הרי ברוב הקרנות הישראליות הסינטתיות, זה פחות ודאי שאני קונה את המניה ממש,

זה לא משנה אם קנית מניה או שקנית חוזה על המניה (או על המדד). ההבדלים הם בעיקר טכניים (ואולי קצת ענינים שקשורים בסיכון במקרי קיצון).

שברגע שקניתי קרן הכסף שלי מוצמד לדולר זה יותר ודאי, וזה אומר שאני מהמר על הדולר....

זה מה שמנסים להסביר לך כבר 7 עמודים בדיון הזה - זה פשוט לא נכון!!!
ברגע שקנית קרן הכסף שלך לא מוצמד לדולר, ואתה לא מהמר על הדולר. הכסף שלך מוצמד למניות מסויימות (או מדד מניות מסויים) וזה אומר שאתה רק "מהמר" על המדד הזה.
אין לדולר (או לכל מטבע אחר) שום קשר לנושא.

אז אשמח לשמוע חווד האם אכן יש הבדל או שזה רק בראש שלי,,,

יש הבדלים. אבל הם קטנים ולא רלונטיים כלל לדיון הזה.

 

[roneng]

השאלה (וזו לא שאלה רטורית, אני באמת תוהה) היא אם זו התנהגות שבהכרח תקרה. כלומר האם ירידה בשער מטבע X בהכרח תגרום לעליה בערך חברות שהמניות שלהן נסחרות באותו מטבע? אם כן, הרי שירידה בשער החליפין של הדולר מול מטבעות אחרים אמורה להתבטא בעליה באותו שיעור ב-SP500, לא?

בגדול כן.
לראיה - תסתכל מה קרה באנגליה.

 

[Danimiler]

אם כל הכבוד ל"מומחים", אני בדיעה שצריך ללמוד ולהבין לבד. כלומר אם המומחים אומרים משהו שלך לא נראה הגיוני, לא הייתי סומך בעיניים עצומות על מה שה"מומחים" אומרים אלא מנסה להבין ולגלות - אולי הם בכל זאת טועים.
כתבתי שאני באמצע (יותר נכון לקראת סיום) לימוד של כל החומר המרוכז בפוסט על ענייני מטח

זה מה שמנסים להסביר לך כבר 7 עמודים בדיון הזה - זה פשוט לא נכון!!!
ברגע שקנית קרן הכסף שלך לא מוצמד לדולר, ואתה לא מהמר על הדולר. הכסף שלך מוצמד למניות מסויימות (או מדד מניות מסויים) וזה אומר שאתה רק "מהמר" על המדד הזה.
אין לדולר (או לכל מטבע אחר) שום קשר לנושא.
אז למה המדדי הייחוס של הקרנות כתוב לדוגמא משקל המדד
100% s&p500
100% דולר ארהב


יש הבדלים. אבל הם קטנים ולא רלונטיים כלל לדיון הזה.

אשמח לקישור
תודה רבה

 

[nturtle]

אם הדולר מתרסק שניה אחרי שקנית את המניה, עליך זה לא משפיע (לפחות לא ישירות). פשוט כשתמכור את החברה אח"כ תקבל עליה יותר "דולרים", אבל מבחינת מטבעות שלא התרסקו השווי לא התשנה.

??
קניתי sp500 לא מגודרת
שער דולר שקל ירד ב 10 אחוז,
האם זה אומר שתמיד או.מהר שער ה sp500 יתעדכן ?
ישראל היא p500 קטנה מארהב, אם שינוי השער לא נובע מאינפלציה בארהב אלא לדוגמא, הכנסות מטח /תמלוגי גז/אקסיטים שער הsp500 לא יזוז ובהמרה לא יתקבלו 10% יותר דולרים להיפך.
יתקבלו 10% פחות שקלים
לדעתי גם אם כל מדינת ישראל תשקיע ב sp500 בלבד בצורה לא מגודרת ב 100% מניות נעתה והלאה, זה לא יורגש במדד הספ500.

 

[Danimiler]

אם כל הכבוד ל"מומחים", אני בדיעה שצריך ללמוד ולהבין לבד. כלומר אם המומחים אומרים משהו שלך לא נראה הגיוני, לא הייתי סומך בעיניים עצומות על מה שה"מומחים" אומרים אלא מנסה להבין ולגלות - אולי הם בכל זאת טועים.


כן. אין קשר למיקום הקרנות.
קרן מגודרת זאת תמיד אותה פעולה - הימור (או השקעה) בצמד מטבעות מסויים.

זה לא משנה אם קנית מניה או שקנית חוזה על המניה (או על המדד). ההבדלים הם בעיקר טכניים (ואולי קצת ענינים שקשורים בסיכון במקרי קיצון).

זה מה שמנסים להסביר לך כבר 7 עמודים בדיון הזה - זה פשוט לא נכון!!!
ברגע שקנית קרן הכסף שלך לא מוצמד לדולר, ואתה לא מהמר על הדולר. הכסף שלך מוצמד למניות מסויימות (או מדד מניות מסויים) וזה אומר שאתה רק "מהמר" על המדד הזה.
אין לדולר (או לכל מטבע אחר) שום קשר לנושא.


יש הבדלים. אבל הם קטנים ולא רלונטיים כלל לדיון הזה.

1) כמו שכתבתי אני באמצע או יותר נכון לקראת ביום של כל החומר שמרוכז בפוסט על עניניי המטח
2) אז למה בכל הקרנות מופיע לדוגמא משקל הייחוס
100% s&p500
100% דולר ארהב
?

 

[KickR]

אם היית בוחר את המספרים שזכו בלוטו שבוע שעבר היית מליונר היום.

אני אומר שצריך לשלוח ללוטו את המספרים של שבוע שעבר כי שבוע שעבר הם זכו, תוכיחו שאני טועה.

 

[minimizer]

אם היית עושה את זה בבולגריה לפני כמה שנים, היית מיליונר היום.

https://io9.gizmodo.com/why-the-exact-same-lottery-numbers-came-up-twice-in-one-1515565938

 

[roneng]

אשמח לקישור
תודה רבה

קישור למה?
כשאתה מצטט את כל ההודעה קצת קשה להבין למה בדיוק אתה מגיב

2) אז למה בכל הקרנות מופיע לדוגמא משקל הייחוס

כי שטויות של רגולציה ושוק ההון בארץ, שכנראה לא מבין באמת את המשמעות (או בוחר במודע להטעות את הלקוחות, לא יודע).