מיסים

[Nina T]

איפה החלק שאומר שניכוי במקור בארה״ב לא נחשב ניכוי במקור ועל כן חובת ההגשה חלה (או יותר נכון הפטור מהחובה לא חל) ?

תפתח את התקנות- כתוב שיחול פטור אם יש ניכוי במקור לפי פקודת מס הכנסה. הניכוי הוא לפי חוק אחר

 

[adamshalev]

תפתח את התקנות- כתוב שיחול פטור אם יש ניכוי במקור לפי פקודת מס הכנסה. הניכוי הוא לפי חוק אחר

אני מנסה להבין איפה החלק שאומר שניכוי מס ע״י מדינה זרה לא נחשב ״ניכוי במקור״

 

[קפה שחור]

תפתח את התקנות- כתוב שיחול פטור אם יש ניכוי במקור לפי פקודת מס הכנסה. הניכוי הוא לפי חוק אחר

אין תקנה כזאת, אלא אם תכווני יותר קרוב

 

[Nina T]

איפה החלק שאומר שניכוי במקור בארה״ב לא נחשב ניכוי במקור ועל כן חובת ההגשה חלה (או יותר נכון הפטור מהחובה לא חל) ?

תפתח את התקנות- כתוב שיחול פטור אם יש ניכוי במקור לפי פקודת מס הכנסה. הניכוי הוא לפי חוק אחר. פשוט פתח את תקנות פטור מהגשת דין וחשבון

"הכנסת חוץ" – הכנסה שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל, וכן הכנסה ממכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל הרשום למסחר בבורסה מחוץ לישראל, שהתקיימו בה כל אלה:

(1) סכומה לא עלה על הסכום הקבוע בתוספת ד';

(2) שולמה בשלה מקדמת מס, ולענין הכנסה כאמור שאינה ממכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל הנסחרת בבורסה או ממכירת נייר ערך זר – שולמה בשלה מקדמת מס או שנקבע לה פטור ממס;


תק' תשס"ד-2004

"הכנסה מנייר ערך" – הכנסה ממכירת נייר ערך הנסחר בבורסה, לרבות הכנסה ממכירת נייר ערך זר, או ממכירת מילווה קצר מועד, שהתקיים לגביה אחד מאלה:

(1) נקבע לה פטור ממס;

תק' (מס' 2) תשע"ח-2018

(2) נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה וסכומה אינו עולה על הסכום הקבוע בתוספת ו';

 

[Nina T]

אין תקנה כזאת, אלא אם תכווני יותר קרוב

https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/255_202.htm

 

[קפה שחור]

תפתח את התקנות- כתוב שיחול פטור אם יש ניכוי במקור לפי פקודת מס הכנסה. הניכוי הוא לפי חוק אחר. פשוט פתח את תקנות פטור מהגשת דין וחשבון

"הכנסת חוץ" – הכנסה שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל, וכן הכנסה ממכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל הרשום למסחר בבורסה מחוץ לישראל, שהתקיימו בה כל אלה:

(1) סכומה לא עלה על הסכום הקבוע בתוספת ד';

(2) שולמה בשלה מקדמת מס, ולענין הכנסה כאמור שאינה ממכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל הנסחרת בבורסה או ממכירת נייר ערך זר – שולמה בשלה מקדמת מס או שנקבע לה פטור ממס;


תק' תשס"ד-2004

"הכנסה מנייר ערך" – הכנסה ממכירת נייר ערך הנסחר בבורסה, לרבות הכנסה ממכירת נייר ערך זר, או ממכירת מילווה קצר מועד, שהתקיים לגביה אחד מאלה:

(1) נקבע לה פטור ממס;

תק' (מס' 2) תשע"ח-2018

(2) נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה וסכומה אינו עולה על הסכום הקבוע בתוספת ו';

אבל איפה כתוב אופן הניכוי הנכון בפקודה?

 

[Nina T]

אני מנסה להבין איפה החלק שאומר שניכוי מס ע״י מדינה זרה לא נחשב ״ניכוי במקור״

אני אתן לך מקרה אפילו יותר מופרך. לפי האמנה עם ארה"ב קצבת ביטוח לאומי מארה"ב פטורה. לפי האמנה עם אנגליה קצבת ביטוח לאומי חייבת בישראל!! ז"א שה50א ש"ח שלהם הם צריכים לדווח לפי חוק, אפילו אם לא יגיעו לחבות במס. זו החובה

 

[קפה שחור]

למס הכנסה בישראל אין מידע על הנירות הערך הזרים אתה מחזיק בסיטי בנק ארהב. הוא צריך אותך שתודיע לו. איך הם יוכלו להעריך נכסים להצהרות הון או בכלל, גם האמנות והיחידות הבינלאומיות זקוקות למידע.

כל מה שכתבת זאת דיעה
אף אחד לא "זקוק" למידע ולא מעניין אותנו האזרחים מה מי רוצה
מעניין אותנו בתור אזרחים שיהיה לנו חוק ברור שבו כתוב במפורש איך עלינו להתנהג מול הרשות במקרים הללו
ונכון לרגע זה, זה ממש לא ברור
גם תשובה של "כן, יש לדווח" זאת תשובה לקונית מדי

 

[Nina T]

כל מה שכתבת זאת דיעה
אף אחד לא "זקוק" למידע ולא מעניין אותנו האזרחים מה מי רוצה
מעניין אותנו בתור אזרחים שיהיה לנו חוק ברור שבו כתוב במפורש איך עלינו להתנהג מול הרשות במקרים הללו
ונכון לרגע זה, זה ממש לא ברור
גם תשובה של "כן, יש לדווח" זאת תשובה לקונית מדי

קפה, אני לא יודעת אם אתה יכול לראות הודעות שלי אחורה, אבל כבר כתבתי שוב ושוב. יש חובה חוקית לפי סעיף131 (כל אדם מעל גיל 18 חייב בדוח)
לאחר מכן עולות תקנות הפטור, שפוטרות שכירים, ומי שמנוכה לו במקור לפי הקודה -הכנסות שונות.
הכנסות חוץ- יש התייחסות ספציפית -או שיש להכנסה פטור או שחל עליה דיווח מקוצר
יש התייחסות להכנסה מניע שנוכה לה מס לפי פקודת מס הכנסה
כל הדברים הללו לא חלים ועל כן חוזרים לסעיף 131- אין פטור אזי קיימת חובה להגיש
ודי, באמת כתבתי את זה הרבה. יש לך מזל שאיש מחשבים מטפל לי ברשת, שיש לי זמן לכתוב את ההסבר שוב

 

[קפה שחור]

אוקיי, אני הולך לפרק את זה כמו כל אזרח שלא מבין כלום בתקנות
אני יוצא מנקודת הנחה שכל מה שאזרח צריך לדעת נמצא בחוברת "דע את זכויותיך וחובותייך 20XX"
פרק א' - עמוד 4
מי חייב להגיש דוח על הכנסה?
כאן מפורטים כל החייבים, בצד השמאלי מפורטות התקרות וההסבר לגיבהן:
2. הוראות מיוחדות בדבר פטור מהגשת דין וחשבון על הכנסה
.................בתנאי שלא יעלו על תקרות שנקבעו:
......
סעיף 3
3. הכנסת חוץ שנקבע לה פטור ממס או ששולמה בשלה מקדמת מס )“בדיווח מקוצר״(, או שנוכה ממנה מלוא המס במקור, שסכומה אינו עולה על סך של 334,000 ₪. “הכנסת חוץ״ הינה הכנסה שהופקה או שנצמחה מחוץ לישראל, וכן הכנסה ממכירת נייר ערך של חברה תושבת ישראל הרשום למסחר בבורסה מחוץ לישראל.
(ההדגשות שלי)

במקרה ולא ניכו במקור יש בהמשך הסבר איך ניתן לשכפל את הניכוי במקור ע"י תשלום מקדמת מס, והסבר מהי אותה מקדמה:

ראה גם דברי הסבר לנספח ד׳ בפרק ד׳ בחוברת. אם היו לך הכנסות חוץ מהמקורות המפורטים להלן, ואין סיבה אחרת בגינה הינך חייב בהגשת דוח, בכפוף לתקרה הנ״ל תוכל להיות פטור מהגשתו אם שילמת “מקדמת מס״ על הכנסות אלו במסלול “הדיווח המקוצר״. “מקדמת מס״ הינה מקדמה לפי הוראות תקנות מס הכנסה,המתייחסת להכנסה מהשכרה שחל עליה מסבשיעור של 15% , מריבית, מדיבידנד או מרווחהון שהוא הכנסת חוץ מנייר ערך, אשר דווחה עלגבי שוברי תשלום שמספרם 351 ו 352- )לפי סוג ההכנסה(, עד ל 30.4- שלאחר תום שנת המס.

מה עוד פיספסתי בתור אזרח?

 

[adamshalev]

או שנוכה ממנה מלוא המס במקור

יש התייחסות להכנסה מניע שנוכה לה מס לפי פקודת מס הכנסה

(2) נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה וסכומה אינו עולה על הסכום הקבוע בתוספת ו';

ושוב אני שואל - איפה רשום שהמס שמנוכה בארה״ב על הדיבידנדים אינו נחשב כניכוי במקור?

 

[Yoss]

מעדויות כאן בפורום של כמה שהתייעצו עם רואי חשבון

הייתי שמח אם יתפקדו פה כמה כאלה (=שבפרקטיקה לא מגישים בהתאם להתייעצות עם רו"ח) , כי כל מי שהשתתף בדיון הזה כן מגיש...

אבל אם נמשיך בדיון לשם הדיון:

איפה רשום שהמס שמנוכה בארה״ב על הדיבידנדים אינו נחשב כניכוי במקור?

עצם הביטוי "ניכוי במקור" תופס גם על ניכוי זר. כך בפירוש בכמה מקומות בפקודה (לדוגמה סעיף 75ב(ד1) ...ושולם מס זר בפועל בשל חלוקת הדיבידנד לרבות בדרך של ניכוי מס במקור (בסעיף זה – סכום המס הזר)...).
מנגד, כשהפקודה מדברת על פטורים שונים בעקבות ניכוי במקור, לרוב ידובר על ניכוי במקור בהתאם להוראות הפקודה, ולפעמים גם עם הפניה ספציפית לסעיף 164 (העוסק בחובת ניכוי במקור).
באופן חריג, הסעיף הרלוונטי לפטור מדיווח בעקבות הכנסה מריבית (שזה הסעיף הרלוונטי לדיבידנד, כולל זר), מתנה את הפטור ב"נוכה ממנה מלוא המס החל לפי הוראות הפקודה" (בשונה מרוב הסעיפים אחרים, לדוגמה הכנסה מנייר ערך, שם מדובר על "נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה"). כלומר, אין צורך בניכוי במקור לפי הפקודה, אלא בניכוי במקור של מלוא המס החל לפי הפקודה.
השאלה שנשארת היא האם הניכוי כאן היה של כל המס החל לפי הפקודה, כלומר האם אין חבות מס נוספת במקרה של ניכוי זר במקור.
התשובה לא ברורה לי, כי ההקלה ממסי כפל היא בפירוש לא באמצעות מתן פטור, אלא באמצעות זיכוי (נדמה לי שזה שינוי שנעשה בחוק, כלומר בעבר היה פטור במקרים מסויימים, והכל שונה למנגנון של זיכוי). הזיכוי הזה צריך להינתן (איפשהו במעלה הדיון הזה קישרתי למסמך של מס הכנסה בו נאמר שהזיכוי מותנה בהוכחה לפקיד השומה שהמס הזר שולם), והוא גם ניתן לוויתור. בלי הגשת דו"ח קשה לטעון שאין כאן כלל חבות מס, כי כאמור המנגנון הוא במוצהר זיכוי ולא פטור.
בהיעדר פטור ממס במקרה זה (למרות שלאחר הזיכוי חבות המס בפועל היא 0), ההגדרה "נוכה מלוא המס החל לפי הוראות הפקודה" לא לגמרי תופסת פה.

זה לא חד-משמעי אבל זה בהחלט נראה בעייתי (להדיוט שכמוני. בצירוף עם התשובה שקיבלה @Nina T הייתי שמח לעדות של מישהו פה שרו"ח אמר לו שהוא פטור מהגשת דו"ח במקרה כזה).

 

[adamshalev]

הייתי שמח לעדות של מישהו פה שרו"ח אמר לו שהוא פטור מהגשת דו"ח במקרה כזה).

גם אם מישהו כזה התייעץ עם רו״ח, התשובה של הרו״ח לא בהכרח תהיה מבוססת על פרשנות דקדקנית של החוק כפי שאנחנו מנסים לעשות כאן אלא סביר שהיא תהיה מבוססת על פרקטיקה, שהרבה פעמים כוללת עיגול פינות.

 

[Yoss]

התשובה של הרו״ח לא בהכרח תהיה מבוססת על פרשנות דקדקנית של החוק

נכון אבל כנראה גם הפרשנות של רשות המיסים לא בהכרח מבוססת על פרשנות דקדקנית של החוק. מכיוון שלהילחם על כך בבית משפט זו בודאי לא המטרה, אז לדעת מה הפרקטיקה (בקרב בעלי מקצוע) יכול לעזור.

 

[קפה שחור]

באופן חריג, הסעיף הרלוונטי לפטור מדיווח בעקבות הכנסה מריבית (שזה הסעיף הרלוונטי לדיבידנד, כולל זר), מתנה את הפטור ב"נוכה ממנה מלוא המס החל לפי הוראות הפקודה" (בשונה מרוב הסעיפים אחרים, לדוגמה הכנסה מנייר ערך, שם מדובר על "נוכה ממנה מלוא המס לפי הוראות הפקודה"). כלומר, אין צורך בניכוי במקור לפי הפקודה, אלא בניכוי במקור של מלוא המס החל לפי הפקודה.
השאלה שנשארת היא האם הניכוי כאן היה של כל המס החל לפי הפקודה, כלומר האם אין חבות מס נוספת במקרה של ניכוי זר במקור.

אני לא חושב ששאר הטייה שלך רלוונטית
רשום שאין הפרדה בין נייר ערך ומקום התאגדותו
רשום מה מדרגות המס הצפויות מאותו סוג נכס
רשום שניכוי מלוא המס, משמע שיהיה תואם למדרגות עבור אותו סוג נכס
אם נוכה מלוא המס, אז פטור מהגשת דוח

אין טעם להכנס ולחפש נוסחים ספציפיים בתקנות אחרות, כולן נכתבו בפרקי זמן שונים וע"י עשרות ואלפי אנשים שונים, לנסות להבין מה כל אחד "התכוון" בעבר זה לא רלוונטי לאזרח
המילים: מלוא המס צריכות להתברר באופן הכי ברור שיש, זה האחוז, זה הניכוי, שלום והלאה
לא צריך להטריד בנושאים להם חבות מס אפס, זה מצוין בפירוש בתקנות "מי מקבל הפטור", יש פטור, שחור על גבי לבן לפי קריטריון של ביטוי ברור "מלוא המס" לפי הפקודה, שמפרטת מהו, במידה וישתנה בעתיד גובה המס, אז יצטרכו לשנות רק את הפקודה, במידה וירצו לשנות את הפטור, ישנו את סכום התיקרה
במידה וירצו לשנות את החוק, יחריגו ספציפית את המקרה שבו ארץ זרה ניכתה את המס

 

[חיים 111]

בגץ פסק בעד אבל חוקקו שלא ניתן. בסקנדינביה ממנים את הגנים והצהרונים והגבר יכול להיות שנה כמדומני בחופשת לידה. העומס על זוגות בהוצאות על ילדים הם לא רגילות. בגץ צדק מכל בחינה לדעתי, זה באמת הוצאה לשם ייצור הכנסה

צריך לזכור שיחד עם החוק שלא מנכים את ההוצאות לשמירה על ילדים, הגדילו את נקודות הזיכוי לשני בני הזוג עבור ילדים עד גיל 5 (עוד לפני כחלון).
המטרה בחוק הזה היתה להיות חכם, לא להיות צודק (ולהכריח את כל מי ששולח את הילד למטפלת להגיש דוח עם חשבוניות מפורטות על הוצאות השמירה).
אני חושב שגם חלק מהנקודות שמגיעות לכל תושב בארץ אמורות לכסות באופן דומה את הנסיעה לעבודה, שהיתה אמורה להיות הוצאה מותרת לכל דבר.

 

[דן ג.]

ושוב אני שואל - איפה רשום שהמס שמנוכה בארה״ב על הדיבידנדים אינו נחשב כניכוי במקור?

זה הכל פלפולים בלשון החוק והתקנות. ברור לי, שכל הנושא של פטור מדיווח במקרה של ניכוי במקור, זה כשמדובר על מנכה במקור ישראלי. נראה לי שכל הרעיון של פטור מדיווח במקרה שיש מנכה במקור, הוא שאם יש מישהו שאחראי על הניכוי (והמנכים במקור, אחראים על כך כלפי מס הכנסה (ומדווחים למס הכנסה) כך שאם הם לא מנכים במקור, מס הכנסה יכול לגבות את המס מהם), מס הכנסה לא צריך אותך. זה הכל לפי ההגיון שלי... (נראה לי שלפי הדקדוקים המילוליים, אי אפשר להגיע רחוק)

דוגמא להמחשה: מישהו מקבל דיבידנד שוויצרי ממנו נוכה מס במקור של 35%. אם הוא מחזיק את זה בבנק ישראלי, הם ינכו ממנו 10% נוספים ויעבירו למס הכנסה (כמו שצריך לפי החוק). אם הוא מחזיק את זה ב IB, הוא מחליט לבד, שניתן לקחת את כל ה35% כזיכוי. אם אין חובת דיווח, אין למס הכנסה שום אפשרות לעלות על הטעות של המשקיע. (זה כמובן לא הוכחה לשום דבר)

 

[קפה שחור]

זה הכל פלפולים בלשון החוק והתקנות. ברור לי, שכל הנושא של פטור מדיווח במקרה של ניכוי במקור, זה כשמדובר על מנכה במקור ישראלי. נראה לי שכל הרעיון של פטור מדיווח במקרה שיש מנכה במקור, הוא שאם יש מישהו שאחראי על הניכוי (והמנכים במקור, אחראים על כך כלפי מס הכנסה (ומדווחים למס הכנסה) כך שאם הם לא מנכים במקור, מס הכנסה יכול לגבות את המס מהם), מס הכנסה לא צריך אותך. זה הכל לפי ההגיון שלי... (נראה לי שלפי הדקדוקים המילוליים, אי אפשר להגיע רחוק)

אבל גם ברוקר ישראלי לא מעביר את הסכומים המנוכים למס הכנסה, אלא רק מצהיר עליהם
למס הכנסה אין שום נגיעה בכסף הזה ודרישה אליו, הוא שייך למדינה המנכה

אנחנו מוודאים מה הנוהל התקין של הדיווח, האם חובת ההוכחה של ברוקר שעובד עם ישראלים לעדכן את מס הכנסה הישראלי על הניכויים במקור שהוא ביצע עבור מדינה זרה, ואם אין חובת דווח ללקוח, כי הוא באמת לא מחויב בברוקר ישראלי, ואף אחד לא מצפה לדווח כאשר הדוד סם ניכה במקור
גם אף אחד לא יבוא לדוד סם בטענות, למה נוכה יותר מדי , אז למה לבוא למשקיע בטענות שכן ניכה את מלוא המס (שמופיע בפקודה הישראלית)?

 

[roneng]

אם אין חובת דיווח, אין למס הכנסה שום אפשרות לעלות על הטעות של המשקיע

באותה מידה, אם יש חובת דיווח שהמשקיע לא מודע אליה אין למס הכנסה אפשרות לעלות על הטעות של המשקיע (לפחות לא בסכומים קטנים שעליהם הם לא מקבלים דיווח מחו"ל).
בדיוק כמו כל העלמת מס אחרת, אם הנישום לא מדווח על הכנסה כלשהי בדו"ח (או לא מגיש דו"ח בכלל כי לטענתו אין הכנסה), אין מס הכנסה דרך פשוטה לדעת את זה

 

[דן ג.]

אבל גם ברוקר ישראלי לא מעביר את הסכומים המנוכים למס הכנסה, אלא רק מצהיר עליהם

לדעתי, זה בדיוק זה. יש מישהו שחייב לדווח על כך (ואם הוא עשה טעות בחישוב, אפשר לגבות את זה ממנו).